selleri.de

Eftersom jag inte har något intresse i att ha rätt (min LP12a låter inte bättre för att jag har rätt) och hellre lägger min fritid på att spela skivor tänker jag inte delta i nåt sånt experiment.

Men det finns säkert nån annan som vill delta.

/ jajo

"Givetvis, men antagandet jag gör (och hela förutsättningen bakom Tune Dem) är att ingen störning kan göra musiken bättre."

Varför göra antaganden? Finns massor av exempel där folk föredrar distorsion.

"Intressant är ju dock att du inte säger dig höra någon skillnad, men jag undrar som sagt hur du lyssnar om du menar dig kunna göra lyssningsjämförelser utan att blanda in musiken..."

Det har jag inte sagt.

För ett tag sedan var det ju uppe att man kan använda mobiltelefonen för att utvärdera olika system. (Om jag inte minns fel så fanns det de som hävdade att man tex kunde höra stor skillnade på kabelriktningar via mob telefon).

Så mitt förslag är, varför inte testa två olika spelare över mobiltelefon? Jag har varken testat Axis mot LP12 (bytte direkt från Basik till LP12) eller mobiltelefonmetoden, så jag har ingen direkt uppfattning om utfallet. Om skillnanden är så stor som att det är helt olika låtar så borde ju den som förespråkar det ena över det andra med enkelhet kunna pricka in vad som är vad vid varje byte.

Jag antar att frågan inte skall tas bokstavligt. Du gör ju tex själv ett antal antaganden i dina inlägg.
Antagandet jag gör är väl klassiskt - information kan inte skapas, bara förstöras. Jag har inga problem att tro på att distorsion vid vissa tillfällen kan uppfattas som positivt, men jag kan inte tro på att en viss typ av störning konsekvent skulle ge en positiv effekt oavsett musiktyp och låtval. Förresten, om så vore fallet, så vore det väl ett kännemärke på en bra produkt att den hade just den här egenskapen? Återigen, bedömningskriteriet för en hifiprodukt måste väl vara musikupplevelsen?
Då måste jag missförstått. Kan du i så fall utveckla vad du menar med "Jag vill inte blanda in "musikalitet" som står för själva innehållet av musiken"? För mig låter det som om du separerar ljudet från upplevelsen.

Thomas_A -använd quote knappen uppe till höger på varje inlägg, enklare att läsa svaret då

Mycket absurd diskussion! Egentligen är nog nivån under den nivå man vill blanda sig i, men det har skrivits lite för mycket trams för att man tigande skall beskåda spektaklet. För det första är ju diskussionen rätt ointressant eftersom den inleds med att påvisa att en skillnad inte finns, när den både påvisats och bekräftats oräkneliga gånger (även genom blindtest). För det andra bör man nogsamt skärskåda sig själv och de metoder man använder när man inte är överens med vedertagna uppfattningar. Kanske man t.ex. kan överväga att skaffa mer avslöjande (eller i varje fall ifrågasätta sin) uppspelningsutrustning om man inte kan få fram skillanden mellan aktuella produkter, i det här fallet Linn Axis och Linn LP12.

Att över huvud taget antyda att alla vi som *påstår oss* höra skillnad lider av någon form av masspsykos är inte bara oförskämt utan skulle även kunna tyda på överdriven självbelåtenhet. Bara för att man inte hör skillnad betyder inte det med visshet att skillnaden inte finns. Det kan faktiskt bero på att man själv inte kan höra en faktisk skillnad. Vad det beror på och huruvida det är intressant beror väl mest på vilken värdsbild man har/vill ha.

Några citat: Det är väl detta innehåll som primärt skall förmedlas!? I första hand bör man väl försöka använda en mätmetod som relaterar till vad man primärt vill mäta och inte en metod som mäter en annan egenskap vars koppling man inte fullt känner till den primära egenskapen!?
Ja, men är det säkert att det förmedlade innehållet inte påverkas av själva innehållet (på skivan)? Snarare motsatsen vill jag påstå d.v.s. ett problemen vid avspelning av LP-skivor är att de krafter som orsakas av själva innehållet och hur dessa krafter hindras från att fortlöpande negativt återkopplas och påverka nålens rörelse relativt pickup-huvudet. Ungeför på samma sätt som att (vanligtvis) all distorsion som uppstår i en högtalare kan härledas till insignalen. Skivspelaren generar ju dessutom själv störningar som du så nogsmat mätt (har ej läst dina resultat själv, finns de kvar på nätet någonstans?).
Om du nu är forskare borde någon om du iakta en av de viktigaste förutsättningarna vid vetenskapliga experiment: Lika förutsättningar. Om det är som det antyds här (av dig och andra, eller har du genomfört mätningar på både Axis och Lingo/LP12?) att jämförelsen baseras på två mätningar utförda vid olika tillfällen på olika platser så är det ju mycket vanskligt att dra någon som helst slutsats av dessa mätningar. I det här fallet skulle jag nog säga at det är - helt fel! Har du någon som helst koll på att förutsättningarna är de samma vad gäller spänningsmatningen? Även om man skulle försöka kontrollera dessa förutsättningar skulle jag nog sträcka mig till att det är i det närmaste omöjligt att med vetankaplig säkerhet kunna säga att förutsättningarna är tillräckligt lika för att man skall kunna dra relevanta slutsatser från de båda experimenten.
Ett halmstrå i svammelstormen...
Jasså, och vad visar detta (bortsett från att det visar det du mätt)?

Nu är jag ju inte moderator, men vore det ändå inte schysst om vi på ett öppet sätt kan diskutera saker med en lite trevligare ton?

Om du hade skrivit "I övrigt kan jag inte finna några belägg för att
LP12 skulle ha en bättre motor och/eller strömförsörjning än Axis"
...så hade jag förstått ditt resonemang.

Spelarna skiljer sig åt på fler punkter än dessa...

Sedan så är det svårt att mäta vissa saker gällande ljudåtergivning, det
tycker t o m många "lyssna-vílken-höjd-det-är-i-konsertsalen-nissar"
med elektrostater och rör...


/M

1. Med i övrigt avser jag att det inte finns några nivåmatchade, hastighetsmatchade och blinda tester med samma PU som kan fastställa en skillnad.

2. Spelarna skiljer sig med avseende på upphängning. Detta ger två skillnader, dess avkoppling till underlaget och motorvibrationer. Det senare har inte kunna påvisats några större skillnader med mätningar. Jag har också mätt effekten av hög volym i rummet från högtalarna och påverkan på signalen från ett tomt spår. Det visade sig att de stora påverkan kommer av stående vågor som fortplantar sig mellan skivans yta och taket. Med locker nerfällt blev effekten reducerad, fortfarande dock väldigt lågt i nivå. Det andra som skiljer en fast och flytande upphängning är dynamiskt svaj, som sker hos en upphängd spelare i större grad.

3. Det går att mäta mycker mer än vad som är hörbart. Även sådant som ger mer rymd och uppfattad höjd.

Nej, om den här tråden ska tillföra nåt mer intressant vore det väl på plats att Thomas_A i detalj beskriver hur han testat spelarna.

Berätta om vilka metoder du tillämpade när du testade (i detalj). Var det vid samma tillfälle? Noggrannhet på utrustning? Gjordes det någon lyssningsjämförelse eller mättes det bara? Osv. Osv.

Spy ut alla detaljer du kan om testerna. Annars börjar jag misstänka att hela syftet med det här tråden är ren provokation.

/ jajo

"För det första är ju diskussionen rätt ointressant eftersom den inleds med att påvisa att en skillnad inte finns, när den både påvisats och bekräftats oräkneliga gånger (även genom blindtest)."

Utveckla tack.

"För det andra bör man nogsamt skärskåda sig själv och de metoder man använder när man inte är överens med vedertagna uppfattningar. "

Vilka vedertagna uppfattningar? Om de är vedertagna, hänvisa till dessa nivåmatchade, hastighetsmatchade jämförelser med samma pickup och samma spår. Blint med stastiskt underlag på antal gissningar.

"Att över huvud taget antyda att alla vi som *påstår oss* höra skillnad lider av någon form av masspsykos är inte bara oförskämt utan skulle även kunna tyda på överdriven självbelåtenhet."

Det är rent vetenskapligt ifrågasättande det handlar om.

"Bara för att man inte hör skillnad betyder inte det med visshet att skillnaden inte finns. Det kan faktiskt bero på att man själv inte kan höra en faktisk skillnad."

Det är alldeles korrekt. Dock saknas det blinda nivå- och hastighetsmatchade lyssningstester som styrker att skillnad finns. Om sådana tester finns, peka på dem.

"Det är väl detta innehåll som primärt skall förmedlas!? I första hand bör man väl försöka använda en mätmetod som relaterar till vad man primärt vill mäta och inte en metod som mäter en annan egenskap vars koppling man inte fullt känner till den primära egenskapen!? "

"Ja, men är det säkert att det förmedlade innehållet inte påverkas av själva innehållet (på skivan)? Snarare motsatsen vill jag påstå d.v.s. ett problemen vid avspelning av LP-skivor är att de krafter som orsakas av själva innehållet och hur dessa krafter hindras från att fortlöpande negativt återkopplas och påverka nålens rörelse relativt pickup-huvudet. Ungeför på samma sätt som att (vanligtvis) all distorsion som uppstår i en högtalare kan härledas till insignalen. Skivspelaren generar ju dessutom själv störningar som du så nogsmat mätt (har ej läst dina resultat själv, finns de kvar på nätet någonstans?). "

Innehållet inkl musikalitet ligger i mjukvaran. Hårdvarans uppgift är att återge denna. Inte skapa denna. Det är föga intressant om en återgivningapparat är "musikalisk" utöver det som finns lagrat i mjukvaran. Att lyssna till skillnader i återgivning är exakt den fråga som jag ställer, oavsett vad denna skillnad ligger.

"Om du nu är forskare borde någon om du iakta en av de viktigaste förutsättningarna vid vetenskapliga experiment: Lika förutsättningar."

En skillnad fanns, inte samma skiva. Stereophile gjorde två mätningar med två olika versioner på Lingo. De finns att läsa. Störsignalerna på 50 och 100 Hz finns. 50 Hz störsignal finns även på Axis. De är mätta med samma typ av signal och analyserade med samma metodik. Vid forskning ska man kunna upprepa samma experiment på ett annat ställe. Jag har gjort det med Axisen och jämför med LP12. Det är vetenskapligt korrekt.

"Om det är som det antyds här (av dig och andra, eller har du genomfört mätningar på både Axis och Lingo/LP12?) att jämförelsen baseras på två mätningar utförda vid olika tillfällen på olika platser så är det ju mycket vanskligt att dra någon som helst slutsats av dessa mätningar."

Vetenskap ska vara så gjort att den kan upprepas med samma metodik på en annan plats och av annan person. Det är gjort, alltså inte alls fel vetenskapligt. Nya analyser är naturligtvis välkomna. Det är bara att skicka en 1 kHz ton till mig.

"ven om man skulle försöka kontrollera dessa förutsättningar skulle jag nog sträcka mig till att det är i det närmaste omöjligt att med vetankaplig säkerhet kunna säga att förutsättningarna är tillräckligt lika för att man skall kunna dra relevanta slutsatser från de båda experimenten. "

Och du har belägg för detta?

"Jasså, och vad visar detta (bortsett från att det visar det du mätt)?"

Det visar det jag skrivit. LP12 uppvisade inte bättre prestanda än Linn Axis.

Bara för att klargöra - du anser dig inte höra någon skillnad på spelarna heller?

/ jajo

Att du är forskare, Thomas, är ju trevligt. Tyvärr är det oftast just högutbildade ingenjörer som tvärsäkert brukar förkasta exempelvis de texter jag har min hemsida. Och argument i stil med "det är ju bevisat att man inte kan skilja två närliggande toner från varandra" är vanliga. Den kritiska hållningen ingår förvisso i kurserna i vetenskapsmetodik. Men det är vanligt att den missuppfattas och missbrukas till den grad att personen förnekar sina egna och/eller andras sinnesintryck när han (ja, det är ju nästan alltid en han) inte hittar förklaringar som passar med de inlärda kunskaperna. Logik applicerad på det man redan känner till tycks vara det enda acceptabla.

Inställningen att återgivning av musik inte skulle vara tekniskt svårbegriplig tyder på just ett sådant förhållningssätt. Den är i själva verket oerhört komplex, eftersom det handlar om hur vi uppfattar ett känslospråk som är både är medfött och inlärt, personligt och allmänmänskligt. Reducerar man tolkningen av musik till mätning av ljud har man missat hela poängen med varför vi intresserar oss för dessa apparater.
Det låter intressant. Kan du ge några exempel?

Angående tonen i diskussionen har jag förståelse för att vissa blir upprörda. Jag blir själv provocerad av att Thomas, som själv inte har upplevt skillnaden mellan dessa två skivspelarverk (och när han hör något okritiskt(?) förklarar det med skillnader mellan pickuperna) försöker visa att andra har fel istället för att undra om han själv missat något. Den inställningen upplever jag som inskränkt och nedlåtande. Förhoppningsvis är det något jag missförstår.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com

LP12:

http://stereophile.com/turntables/1103linn/index4.html

Mina egna mätningar har försvunnit från webben och det kommer att ta ett tag innan de kan läggas ut igen, men här är trådar:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... light=lp12

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... light=lp12

Det där var ju inte särskilt uttömmande. Bättre kan du!

/ jajo