selleri.de

Nja, igår sken solen, men det blåste väl mycket för att det skulle vara helt behagligt. Idag är det mer grått ... nej, vänta nu. Nu spricker det faktiskt upp en aning...

Source-first innebär att så länge som man inte väljer direkt dåliga (för utlagda pengar och över någon slags lägsta acceptansnivå) pryttlar i slutet av kedjan så blir slutresultatet bättre om man förbättrar anläggningen tidigt i kedjan (oavsett utgångsnivå). Är du av åsikten att oavsett val av apparater så är underlaget till apparaterna viktigare än vilka apparater man har (så länge som man inte väljer för prisklassen direkt dåliga apparater)? T.ex. Mimik på Mimer skulle vara bättre än KDS på en standardmöbel?

Det vore intressant om du/vi/någon/några kunde ge (samla på oss erfarenheter genom) några exempel där det ger mer att fokusera på underlag än att förbättra själva apparaterna. På så sätt skulle vi kunna få fram en guide som flera kunde dra nytta av.

Litet stöd till mrtweak.
Som jag tidigare rapporterat om har en ADS/Mimer vissa saker som är bättre än en KDS på golvet.
Nu har ju ingen en KDS på golvet och redan en Lack gör ju KDS klart bättre men det visar ju hur viktigt racket är.
Säger inte att racket är viktigare än apparaterna, men att racket är viktigt råder det ingen tvekan om! Hur viktigt ändras ju i takt med att mimer och apparaterna (senast med Dynamik) blir bättre...
vad som är mest prisvärt får man helt enkelt avgöra från fall till fall.

Och att installation är viktigt (rack/kablar/högtalare även placering av NAS/rippning)- det är vi väl alla överens om eller?

Jag tycker att det du skriver mer stöder min hållning, om det nu är så att man måste ställa en KDS riktigt dåligt för att en ADS (som ju kanske är det närmaste man kommer en KDS) skall komma i närheten. Å andra sidan är ju en Mimerhylla en liten kostnad jämfört med prisskillnaden mellan ADS och KDS. Hur nära kommer en ADS+Harmoni Mimer jämfört med KDS på Harmoni standard (Oden) resp. Harmoni med dämpskiva (Tor) och hur är det med placeringen av hyllan i rummet? Hur många har provat att flytta sin nuvarande hylla för att hitta rätt plats (d.v.s. som gör att det låter bäst) för hyllan? Låter en Mimer placerad lite olämpligt sämre än t.ex. en Oden optimalt placerad?

Slutklämmen samt frågan om relativ prisvärdhet är jag helt med på och det var därför jag tyckte att en lista på apparatsteg där man samtidigt bör gå över från t.ex. QS=>Harmoni resp. Harmoni=>Mimer. Å andra sidan kan man se uppgraderingen från QS-Harmoni resp. Harmoni=>Mimer som förhållandevis billiga mellanuppgraderingar vilket jag tror är en vettigare hållning.

Hej Hardcorelinnie, kul tråd du skapat
Jag brukar visserligen vara lite oprecis i mina uttalanden, men jag tror ändå inte att jag hävdat att en MIMIK kan fås till att klå en KDS. I och för sig, en verklig utmaning det må jag säga

Men i "verkliga livet", är en sån jämförelse av tämligen "akademisk" natur, för precis som sportis skriver, så är man inte så elak med en KDS, att man sätter den på sin subwoofer, golvet eller någon annan urusel plats.

När är det då "läge", att börja tänka på "foundation first"??

Jo dels, precis som du själv tänker, som ett otroligt pris och prestanda effektivt mellansteg för att "vässa" en ADS/D istf att köpa en KDS (eller i väntan på att ett "superfynd" uppenbarar sig på en beg. mint KDS) . Hyllan kommer ju väl till pass även senare hifilivet eller hur?

Men det är ju fler saker än bara dyra hyllor som ingår i begreppet FF så egentligen så tycker jag att man kan börja jobba med FF, på en gång när man installerar en stereo. Är du händig kan man ju bygga nåt själv eller modda Lack bord till kaffepengar samt fixa bra strömmatning etc.

På Sheraton mässan så demades ju "FF tweaks" för första gången live i Sverige. Hur det gjordes beskrev jag i den tråden. Mellan tummen och pekfingret så spenderades ca 30 tusen på att vässa en anläggning för ca 115 tusen. Min sammanlagda subjektiva upplevelse av förbättringen, är att den var mycket priseffektiv, detta trots att jag är "smått allergisk" mot svindyra koner och kvasikvantfysiska mystiska lådor, för jag gillar ju "bättre ljud nästan gratis" tweaks bäst.
Så din önskan om en guide, för när det är lämpligt att hoppa uppför de olika Harmonistegen, den besvaras väl bäst av andra än mig, men min åsikt är att ju förr man börjar att maximera prestandan på de prylar som man har, ju bättre är det. För det är ju först då, som man kan avgöra, om man "verkligen behöver" köpa bättre apparater
Soliga och varma hälsningar "från mittens rike"
Mvh MRTweak

nu borde det ju vara så att t.e.x en klimax produkt borde vara mindre kännslig för underlaget än t.e.x de som är i avlådorna p.g.a att klimax chassit borde vara gansak mycket bättre på att ta bort vibrationer, just detta tror jag är det som händer lite när demon ADS vs KDS på bättre/sämre hylla jämförs, ADS kommer att lyfta mycket mera än KDS p.g.a hyllan tar hand om en del av det chassit tar hand om i klimaxen

Tror att skillnaden mellan KDS bra hylla mot KDS dålig hylla är betydlig mindre än t.e.x ADS vs ADS med samma förhållande

_________________
källa:LP12,Keel,Ekos 2, Lingo 1/Troika
SneakyDS
Försteg:Kairn
Slutsteg:280 spark ett gäng
Högtalare:Tukan,isobarik,kaber,unik,keltik,

Har du testat?

_________________
LP12 | KDS 2/D | Unidisk 1.1/D | Kremlin
KK 2/D
Solo | Komri
Naim Headline + NAPSC | Grado GS1000i

nej inte det, bara antagande, men jag tror inte att chassit som kostar 30+ tusen på klimaxprodukterna bara är kosmetiskt utan att det även har en del i att klimaxprodukterna låter bättre

_________________
källa:LP12,Keel,Ekos 2, Lingo 1/Troika
SneakyDS
Försteg:Kairn
Slutsteg:280 spark ett gäng
Högtalare:Tukan,isobarik,kaber,unik,keltik,

Hej pecka71, det är ju väldigt frestande att tro, att så snygga och urstabila chassin som klimax apparater har, skulle göra "FF", till en icke fråga...

Jag tror tyvärr inte det

Varför det då, jo för den handfull klimaxapparater som jag stött på genom åren, har alla antingen grovt underpresterat, när de varit placerade på IMO suboptimala underlag. Dessutom har de klimax apparater som stått på tex MIMER alltid spelat underbart vackert.

Visserligen är detta samband/iaktagelse inte strikt vetenskapligt bevisad, då det rör sig om för få individer, men jag tror iaf att det är en god ide att åtminstone pröva med lite TLC under fötterna även på Klimax apparater. Givetvis så tror jag inte att det behöver vara eller är någon nackdel med dessa styva chassin , bara att de säkert skulle må bra/ännu bättre med en speciallösning just för dem.

Jag vet inte om Anders börjat prova lite olika varianter på hyllor till MIMER ännu, men han har ju i alla fall släppt en ny version och det skulle vara intressant att veta, om han använder både KDS och ADS lika mycket, när han utvecklade den nya versionen.

Mvh MRTweak

Jag tycker inte att "Foundation First" stämmer alls. Att underlaget spelar roll håller jag med om, men det är ovanligt att skillnaden blir så stor att en sämre källa kan besegra en bättre. Korrekt placering av högtalare gör oftast mycket större skillnad än olika underlag för apparaterna.

Skulle jag rangordna insatserna, skulle jag först skaffa en bra anläggning (där Source First är en väl fungerande regel), sedan justera in den (kopplingar, elnät, högtalarposition, moment), sedan optimera apparaternas underlag. Men MRTweak har en poäng i att det inte går att få välljud genom att köpa fina apparater och sedan ställa upp dem helt galet.

pekka: Det blir större skillnad med KDS än med ADS när man testar olika underlag. Hur stor ljudmässig skillnad Klimaxlådorna gör kan du lätt jämföra med Radikal. Klimaxvarianten är något bättre, men underlaget på vilket Radikal placeras gör större skillnad.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com

Hej Fredrik och välkommen till denna tråd.

Jag håller med dig om att högtalar positionen är en väldigt grundläggande "Foundation first" åtgärd.

Jag håller också med dig om att det är ovanligt att en sämre källa kan besegra en bättre

Men frågan är ju inte om det är ovanligt utan om det går...

Sedan så är vi rörande överens om alla billiga tweaks som man kan och bör göra innan man beslutar sig för att nu är det dags byta upp sig till värre doningar.

Kort sagt så tror jag faktiskt att vi är mer ense än oense. Det är så lätt att missförstå varandra när man skriver på ett forum, det är mycket lättare att prata och resonera face to face.

Nu skall jag gå och lägga mig, revelj är ju redan kl 0600 i morgon bitti

Sov gott från MRTweak

Så, "Foundation-First" skall inte tolkas riktigt så bokstavligt utan snarare som "Foundation-never-forget". Det ter sig tämligen okontroversiellt, men å andra sidan också sunt.

Har inte tolkat Mr Tweak så bokstavligt att hans allmänna tips och begrepp "Foundation first" - enbart pekar på underlaget för apparaterna eller att ett bra underlag kan "trolla upp" en sämre apparat till en bättre. Jag ser det helt enkelt som tips till en god installation med alla delar man kan/bör se över.

Jag (...och jag tror de flesta på detta forum) är absolut övertygad om att en väl genomförd installation i alla dess olika moment påverkar musikupplevelsen högst avsevärt till det bättre och att man får ut mer prestanda av varje apparat - alla små justeringar tillsammans kan ge dramatiskt bättre resultat totalt. Själv är jag inte lika kunning som t ex Lejonklou, varför jag ser en installation av en kunning person som man har förtroende för som en lika viktig investering som uppgraderingar i apparatväg. Detta belyser också MrTweak m fl.

Själv skulle jag hellre prata om "Installation" som ett viktigt grundbegrepp tillsammans med "Source First" och "Tune Method". För mig så är "Foundation First" en delmängd av "Installation".

I "Installation" lägger jag bl a in de parametrar som Lejonklou nämner "kopplingar, elnät, högtalarposition, moment", men även "rätt" mjukvara i apparaterna, bästa uppställning på de möbler man har, ev. justering av möbler, mattor (i den mån det är möjligt) - för även rummet och dess förutsättningar påverkar ju det vi hör. Min erfarenhet är också att ett logiskt resonemang/teoriserande inte alltid ger "rätt effekt". I en god installation bör därför "Tune Method" hela tiden användas för att utvärdera de olika delmomenten av "Installation".

Erfarna personer noterar ofta om ett annat underlag än givet, borde kunna förbättra den totala prestandan. Då är ju goda tips, råd oerhört välkomna avseende bra möbler, tweaks eller bara en annan placering på samma möbel - vi har ju alla olika förutsättningar för att göra förändringar. Det är här begrepp som "Foundation first" kommer in.

Jag vill också passa på att rikta ett stort varmt tack till personer som Lejonklou, sportbilsentusisten, Magnus, Linnofil, MrTweak m fl. som så generöst delar med sig av sina gjorda erfarenheter. Det ligger massor av investerade timmar bakom denna erfarenhet och kunskap. För mig gör detta forumet extra attraktivt.

_________________
LP12 | KDS 2/D | Unidisk 1.1/D | Kremlin
KK 2/D
Solo | Komri
Naim Headline + NAPSC | Grado GS1000i

Håller med, stort tack till alla er som delar med er av erfarenheter! Bl.a. de nämnda perrsonerna.

Bra inlägg förresten, Komri.

Eftersom jag indirekt blivit indragen i tråden så kan jag bidra med att hålla med Lejonklou. Underlaget gör skillnad även på Klimaxlådor. Min erfarenhet är att underlag/trimning etc. gör större skillnad ju bättre anlägning man har. Flytta en Klimax Radikal 3 cm på hyllan så ska du få höra! (Ja, jag har testat just det!) D.v.s. Klimaxlådorna påverkas mer än de billigare lådorna, av det enkla skälet att de har mer potential i grunden. Allra minst skillnad gör det på japanska skitapparater, som inte är musikaliska från början.

Snacket om att de apparater som är dyrast och bäst inte borde påverkas av underlaget är struntprat! Det samma gäller bilar, mc m.m. Lite glapp på en billig skitprodukt märks inte, men lite glapp på en högprestandaprodukt kan upplevas som att den blir värdelös. När allt är på topp i en högprestandaprodukt => Nirvana!

Men det är väl klart att klimax också påvärkas av underlaget, men man tycker ju att linn borde tänkt på detta när man utvecklade klimaxlådorna vilket jag trodde var en del i att den är utfräst ur aluminum, men det kanske bara är för att kunden ska tro att det är kvalitet, vilket kanske är lika hög då i av lådorna till en spotstyvel av priset

_________________
källa:LP12,Keel,Ekos 2, Lingo 1/Troika
SneakyDS
Försteg:Kairn
Slutsteg:280 spark ett gäng
Högtalare:Tukan,isobarik,kaber,unik,keltik,