selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Thu May 01, 2025 12:00

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 190 posts ]  Go to page Previous 18 9 10 11 12 13 Next
Author Message
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Fri Jun 10, 2011 11:55 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Sep 13, 2005 15:52
Posts: 1435
Bill50x wrote:
Mjae, det är ju just det. En anläggning ska förvisso "bara" återge musik men det kan ske på olika sätt. Om vi tar extremfallen, ska vi återge musikernas intentioner eller återskapa rummet de finns i? I idealfallet ska anläggningen klara allt, men vad väljer man om man måste kompromissa?
Olika sätt, ja.

Audiofiler sätter ljudupplevelsen som första prioritet. Att återskapa ett ljud som på pappret är naturtroget - linjär frekvenskurva och djup/bredd i stereobilden. Hur rummet återges är ibland viktigare än själva musiken. Jag har sett många upphetsade audiofiler som får lyckorus av att man hör bilar i bakgrunden utanför inspelningsstudion.

Jag personligen skulle nog inte våga kalla mig för audiofil. Igår var jag på Fredriks labb här i Uppsala och vi lyssnade på en mycket mycket enkel playback. Källan var en toppad LP12a som presterar otroligt bra. Ljudet var inte imponerande, men det är ändå en av de bättre musikanläggningar jag hört. Jag lägger flera hundra tusen på min musikanläggning men skulle ärligt talat inte vara besviken om ljudet lät som i denna mycket enkla testanläggning - bara musiken har så mycket känsla och är så lätt att förstå. Jag hör nog till den andra kategorin stereodårar som inte kvalificerar som "audiofil". Jag satsar på musikförståelse - att få fram känslorna i musiken och tydlighet i hur musiken framförs.

Eftersom man sällan kan få allt här i världen är det bara att bestämma vad som är viktigast och sen välja den rätta vägen för att nå dit.

/ j


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Fri Jun 10, 2011 12:53 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
jajo wrote:
Bill50x wrote:
Mjae, det är ju just det. En anläggning ska förvisso "bara" återge musik men det kan ske på olika sätt. Om vi tar extremfallen, ska vi återge musikernas intentioner eller återskapa rummet de finns i? I idealfallet ska anläggningen klara allt, men vad väljer man om man måste kompromissa?
Olika sätt, ja.

Audiofiler sätter ljudupplevelsen som första prioritet. Att återskapa ett ljud som på pappret är naturtroget - linjär frekvenskurva och djup/bredd i stereobilden. Hur rummet återges är ibland viktigare än själva musiken. Jag har sett många upphetsade audiofiler som får lyckorus av att man hör bilar i bakgrunden utanför inspelningsstudion.

Jag personligen skulle nog inte våga kalla mig för audiofil. Igår var jag på Fredriks labb här i Uppsala och vi lyssnade på en mycket mycket enkel playback. Källan var en toppad LP12a som presterar otroligt bra. Ljudet var inte imponerande, men det är ändå en av de bättre musikanläggningar jag hört. Jag lägger flera hundra tusen på min musikanläggning men skulle ärligt talat inte vara besviken om ljudet lät som i denna mycket enkla testanläggning - bara musiken har så mycket känsla och är så lätt att förstå. Jag hör nog till den andra kategorin stereodårar som inte kvalificerar som "audiofil". Jag satsar på musikförståelse - att få fram känslorna i musiken och tydlighet i hur musiken framförs.

Eftersom man sällan kan få allt här i världen är det bara att bestämma vad som är viktigast och sen välja den rätta vägen för att nå dit.
Man ska inte se ner på de som önskar återskapa rummet. För det är ju en del av återgivningen, att "vara där", att känna att man upplever musiken precis som den låter. Lyssnar man på lo-fi så låter det precis så, skramligt, ekande etc - men live.

Så vad är det vi vill återskapa/återge? Det som smickrar musikern bäst (dvs svänger som fan etc) eller hur det lät vid inspelningstillfället?

Jag säger inte att det ena utesluter det andra, bara att vi ska fundera lite på vad det är vi vill uppnå med våra anläggningar.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Fri Jun 10, 2011 13:37 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sat Aug 18, 2007 13:23
Posts: 568
Bill50x wrote:
Man ska inte se ner på de som önskar återskapa rummet. För det är ju en del av återgivningen, att "vara där", att känna att man upplever musiken precis som den låter. Lyssnar man på lo-fi så låter det precis så, skramligt, ekande etc - men live.

Så vad är det vi vill återskapa/återge? Det som smickrar musikern bäst (dvs svänger som fan etc) eller hur det lät vid inspelningstillfället?

Jag säger inte att det ena utesluter det andra, bara att vi ska fundera lite på vad det är vi vill uppnå med våra anläggningar.

/ B
Jag är helt ointresserad av det här med rummet. Främst av två anledningar
1. Jag tycker inte att det tillför musik något.
2. Jag tror det finns ytterst få inspelningar som verkligen är inspelade / mixade / mastrade på ett sätt som gör att dessa saker är just verkliga.

Däremot så finns det för mig en viss relevans i att röster och instrument låter naturligt. Om det sedan är så det lät vid inspelningstillfället eller en senare konstruktion tycker jag faktiskt är av mindre vikt.

_________________
Mvh
Christian


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Fri Jun 10, 2011 14:00 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Sep 13, 2005 15:52
Posts: 1435
Bill50x wrote:
Så vad är det vi vill återskapa/återge? Det som smickrar musikern bäst (dvs svänger som fan etc) eller hur det lät vid inspelningstillfället?
Smickrar musikern? Jag förstår mig ärligt talat inte på dig Bill...

/ Jacob


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Fri Jun 10, 2011 14:22 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem
User avatar

Joined: Sun Nov 15, 2009 15:12
Posts: 248
Men låt oss en gång för alla inse att det inte går att tillföra sväng med en apparat. Antingen svänger det när man (musiker) spelar eller så gör det inte det. Oavsett anläggning. En bra källa kan bara tydliggöra svänget så att man verkligen upplever svänget på bästa vis. Men nog sjutton stampar fötterna om man lyssnar på James Brown i vilken skruttig liten apparat som helst. Att man inte skulle förstå musik vet jag inte. Jag har inte svårt att förstå musik var den än spelas upp, men det är ingen tvekan om att det är roligt att lyssna på musik genom en bra källa. Med det sagt, så kan jag också nämna att jag har upplevt minst lika starka känslor av musik uppspelad via en sån där "utomhus-tratt" av megafontyp. Och källan kan jag nog garantera till 100% inte var manufakturerad i Glasgow :D.

_________________
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Rega Planar 3 > Linn Adikt, Rega Planet, Chord Chrysalis, Naim Nait 1, Nac A5 (Linn banan-k:-), Linn Kan V, Harmonihyllan® Oden>>Black Ash


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Fri Jun 10, 2011 14:34 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Nov 05, 2004 21:11
Posts: 902
Bill50x wrote:
Man ska inte se ner på de som önskar återskapa rummet. För det är ju en del av återgivningen, att "vara där", att känna att man upplever musiken precis som den låter. Lyssnar man på lo-fi så låter det precis så, skramligt, ekande etc - men live.

Så vad är det vi vill återskapa/återge? Det som smickrar musikern bäst (dvs svänger som fan etc) eller hur det lät vid inspelningstillfället?

Jag säger inte att det ena utesluter det andra, bara att vi ska fundera lite på vad det är vi vill uppnå med våra anläggningar.

/ B

Bill, varje gång du skriver något så visar du att du inte förstått tune dem. Det är helt uppenbart när jag läser dina inlägg.
Dessutom är det mycket sällan, gränsande till aldrig, som du tycker något själv. Vad tjänar du på att vara allmänhetens hifi-advokat? Varför tar du parti för andra? Är det för att du själv tycker så?

Vad "vi vill uppnå" torde vara självklart för alla som förstår tune dem. Vad du vill uppnå mer än att till varje pris ifrågasätta allt kan bara du svara på.

/Erik


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Fri Jun 10, 2011 15:07 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
Erik wrote:
Bill, varje gång du skriver något så visar du att du inte förstått tune dem. Det är helt uppenbart när jag läser dina inlägg.
Dessutom är det mycket sällan, gränsande till aldrig, som du tycker något själv. Vad tjänar du på att vara allmänhetens hifi-advokat? Varför tar du parti för andra? Är det för att du själv tycker så?

Vad "vi vill uppnå" torde vara självklart för alla som förstår tune dem. Vad du vill uppnå mer än att till varje pris ifrågasätta allt kan bara du svara på.
Vad du tror jag har förstått, eller inte, får stå för dig. Kanske är det så att jag förstår mer än du eftersom jag kan komma med relevant kritik av det som du så kärt omhuldar och okritiskt tar till dig?

Normalt sett så får jag kritik för att jag tycker en massa som inte faller de bokstavstroende på läppen, så det var ju uppfriskande att få höra att jag inte tycker något :-) För övrigt så heter det att vara "djävulens advokat" när man för diskussionens skull tar motståndarens parti.

Läser du någonsin något av det jag skriver på Faktiskt.se? Där kan du se att jag faktiskt försvarar tunedem och det synsätt som präglar Linnister. Nu har inte Linnisterna någon ensamrätt till begreppet att lyssna på musik istället för ljud, men det var genom Linn som jag kom i kontakt med begreppet. Det gjorde jag redan på tidigt 80-tal, då köpte jag fö min första Linn-produkt, en LP12:a. Eftersom denna blev stulen vid ett inbrott så var jag tvungen att köpa en ny, denna andra spelare är nu inne på sitt 20:e år och vårdas ömt.

Att jag ifrågasätter vissa förhållanden här beror på att jag ogillar trångsynthet oavsett varifrån denna kommer. Ibland ifrågasätter jag det med viss finess (om jag får säga det själv...:-)), ofta med viss klumpighet. Men syftet är att skaka om lite, försöka att inte bara stryka medhårs och tillhöra jasägarklubben. Precis som jag gör på Faktiskt. Allt är inte svart/vitt, allt är inte tunedem eller att mäta frekvensgång. Musik innehåller så mycket fler aspekter än så.

Om man inte ens kan komma överens om vad en "balanserad anläggning" är, hur ska man kunna vara säker på att man är överens om det övriga bara för att man använder sig av rätt "kodord"? Precis som politiker som pratar om rättvisa men alla menar olika med det ordet.

Mvh / B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Fri Jun 10, 2011 15:42 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Bill50x wrote:
Om man inte ens kan komma överens om vad en "balanserad anläggning" är, hur ska man kunna vara säker på att man är överens om det övriga bara för att man använder sig av rätt "kodord"? Precis som politiker som pratar om rättvisa men alla menar olika med det ordet.
Fokus på vikten av att definiera "balanserad anläggning" är lika konstigt som de religiösa fanatiker som hela tiden snackar om "synden och huruvida det ena eller andra är synd eller ej" istället för att fokusera på vad deras Gud VILL att de gör. :roll:


Om du har barn Bill, pröva att sluta säga "gör INTE det" utan istället "gör DETTA".
Är så lätt att fokusera på det man inte vill, dåliga saker - istället för de bra sakerna!!!

Synd enl mig är att slösa bort tiden o livet. Finns massa roliga saker man kan göra.


Ärligt talat Bill, varför fokusera på något som bara tar din tid o fokus FRÅN målet?

Ja menar... anta att vi nu skulle kunna enas om en definition av "balanserat system" - hur skulle det göra din njutning av musik större?



På tal om FEL FOKUS - har du tänkt på hur mycket MOT det finns överallt?
I politiken tex... "Nej det tycker vi inte om" "vi är mot XXXXX" "förbundet mot XXXX"

Skulle vara trevligare att vara FÖR. Dvs att fokusera på MÅL :!:
(man skulle kanske start partiet FÖR med slogan "vi är för FÖR och mot MOT" :D )

Som avslutning, som du själv ofta skriver...du är "motvalls kärring" och argumenterar mot medlemmarna på selleri, och mot medlemmarna på faktiskt.
Vad tycker du egentligen själv?
Vad är Bill FÖR?

Sug nu på detta Bill :mrgreen:

/Trevlig helg!!!!


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Fri Jun 10, 2011 16:31 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
sportbilsentusiasten wrote:
Vad är Bill FÖR?

Sug nu på detta Bill :mrgreen:

/Trevlig helg!!!!
Du är för go Sportis :D

Men du har helt rätt i frågan, vad är jag för?

I korthet, upplevelse. Samma upplevelse som jag får när jag lyssnar live. Oavsett om det är en ensam gitarrsträngplinkare, stor orkester eller hörselförstörande rock. Tyvärr är ju inte ens all live-musik bra och inte blir den då bättre genom en KDS. Men i de magiska stunderna när man bara smälter av musiken, då önskar jag att det lät lika bra hemma. Men om det låter taffligt ute, ska det låta taffligt hemma, så mycket hifi-knutte är jag....

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Fri Jun 10, 2011 17:02 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Wed Feb 11, 2004 10:10
Posts: 1669
Bill50x wrote:
Läser du någonsin något av det jag skriver på Faktiskt.se? Där kan du se att jag faktiskt försvarar tunedem och det synsätt som präglar Linnister.
Hur kan du försvara något som du inte vad det är och en metod du inte behärskar?
Bill50x wrote:
Att jag ifrågasätter vissa förhållanden här beror på att jag ogillar trångsynthet oavsett varifrån denna kommer.
Kan du ge något konkret exempel på trångsynthet på detta forum så kan vi ta och reda ut det tillsammans.
Bill50x wrote:
Ibland ifrågasätter jag det med viss finess (om jag får säga det själv...:-)), ofta med viss klumpighet. Men syftet är att skaka om lite, försöka att inte bara stryka medhårs och tillhöra jasägarklubben.
Det finns också en risk att personer som börjat haja tex tune dem eller vill ha bästa tips på uppgradering blir vilseledd och hans tråd i stället kommer att handla om något helt annat än ett enkelt svar. Slutar i sämsta fall med att frågeställaren inte alls fick en tydligt förklaring och konkret tips. Dvs svaret i tråden skenar i stället iväg pga någons ifrågasättande.
Bill50x wrote:
Allt är inte svart/vitt, allt är inte tunedem eller att mäta frekvensgång. Musik innehåller så mycket fler aspekter än så.
Efter dina 3000 inlägg på detta forum bör du vara införstådd med att här på selleri används tune dem som metod för att på enklaste sätt bedöma tex vilken cd-spelare eller vilket slutsteg som får högtalaren att spela på ett mest tillfredsställande sätt. Om musiken består av japanska trummor eller mexikanska gitarrer är oväsentligt.
Bill50x wrote:
Om man inte ens kan komma överens om vad en "balanserad anläggning" är, hur ska man kunna vara säker på att man är överens om det övriga bara för att man använder sig av rätt "kodord"?
Definitionen 'balanserat' är värd en egen tråd under Övrigt.
Det går inte att säga vad som är balanserat. Vem har ens hittat på att använda det på det sätt som du skriver i den här tråden?


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Fri Jun 10, 2011 17:23 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Mon Aug 17, 2009 17:18
Posts: 137
Location: Mölndal
I vilket fall som helst gäller det att njuta medan man kan (lever och har hälsan) och undertiden som man färdas längs den vanligtvis ganska krokiga väg mot sitt drömsystem. För de flesta är det en fråga om tillfälligheter och en prioritering av surt förvärvade slantar som spelar in. Undertiden får man passa på att njuta av de lyssningstillfällen vid en bra anläggning som dyker upp samt att fortsätta att lyssna på musik live.


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Fri Jun 10, 2011 18:06 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Nov 05, 2004 21:11
Posts: 902
Bill50x wrote:
Erik wrote:
Bill, varje gång du skriver något så visar du att du inte förstått tune dem. Det är helt uppenbart när jag läser dina inlägg.
Dessutom är det mycket sällan, gränsande till aldrig, som du tycker något själv. Vad tjänar du på att vara allmänhetens hifi-advokat? Varför tar du parti för andra? Är det för att du själv tycker så?

Vad "vi vill uppnå" torde vara självklart för alla som förstår tune dem. Vad du vill uppnå mer än att till varje pris ifrågasätta allt kan bara du svara på.
Vad du tror jag har förstått, eller inte, får stå för dig. Kanske är det så att jag förstår mer än du eftersom jag kan komma med relevant kritik av det som du så kärt omhuldar och okritiskt tar till dig?

Normalt sett så får jag kritik för att jag tycker en massa som inte faller de bokstavstroende på läppen, så det var ju uppfriskande att få höra att jag inte tycker något :-) För övrigt så heter det att vara "djävulens advokat" när man för diskussionens skull tar motståndarens parti.

Läser du någonsin något av det jag skriver på Faktiskt.se? Där kan du se att jag faktiskt försvarar tunedem och det synsätt som präglar Linnister. Nu har inte Linnisterna någon ensamrätt till begreppet att lyssna på musik istället för ljud, men det var genom Linn som jag kom i kontakt med begreppet. Det gjorde jag redan på tidigt 80-tal, då köpte jag fö min första Linn-produkt, en LP12:a. Eftersom denna blev stulen vid ett inbrott så var jag tvungen att köpa en ny, denna andra spelare är nu inne på sitt 20:e år och vårdas ömt.

Att jag ifrågasätter vissa förhållanden här beror på att jag ogillar trångsynthet oavsett varifrån denna kommer. Ibland ifrågasätter jag det med viss finess (om jag får säga det själv...:-)), ofta med viss klumpighet. Men syftet är att skaka om lite, försöka att inte bara stryka medhårs och tillhöra jasägarklubben. Precis som jag gör på Faktiskt. Allt är inte svart/vitt, allt är inte tunedem eller att mäta frekvensgång. Musik innehåller så mycket fler aspekter än så.

Om man inte ens kan komma överens om vad en "balanserad anläggning" är, hur ska man kunna vara säker på att man är överens om det övriga bara för att man använder sig av rätt "kodord"? Precis som politiker som pratar om rättvisa men alla menar olika med det ordet.

Mvh / B
Det du skriver på Faktiskt.se stärker bara min tes om att ditt mål är att ifrågasätta utan att ha en egen åsikt. Du kan omöjligt ha förstått tune dem eftersom du säger att det inte är svartvitt. Tune dem ÄR svart eller vitt.

Jag avsåg precis som jag skrev "hifi-allmänhetens advokat" i den mening att du tog parti för de som hävdar att den rumsliga illusionen är viktig. Jag vet mycket väl vad begreppet djävulens advokat innefattar.

Att sedan hänga upp sig på något så kontraproduktivt som ordet balanserat visar också att du söker argumentation istället för saklig debatt.

/Erik


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Fri Jun 10, 2011 18:11 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sat Aug 18, 2007 13:23
Posts: 568
sportbilsentusiasten wrote:
Är så lätt att fokusera på det man inte vill, dåliga saker - istället för de bra sakerna!!!

Synd enl mig är att slösa bort tiden o livet. Finns massa roliga saker man kan göra.

...

/Trevlig helg!!!!
Eftersom tråden redan har spårat ur...

Just nu är jag FÖR att det är fredag och att jag just har öppnat en flaska vin från södra Frankrike. Jag är också FÖR min nya Klimax DS och så är jag FÖR en ny box med Elvis Presley som jag just håller på att rippa!

Jag är också ganska mycket FÖR de nya M150 som jag hade förmånen att provlyssna igår!

:lol:

/Trevlig helg

_________________
Mvh
Christian


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Fri Jun 10, 2011 18:16 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2353
Location: Göteborg
[Naim]-(Linn) wrote:
Men låt oss en gång för alla inse att det inte går att tillföra sväng med en apparat. Antingen svänger det när man (musiker) spelar eller så gör det inte det. Oavsett anläggning. En bra källa kan bara tydliggöra svänget så att man verkligen upplever svänget på bästa vis. Men nog sjutton stampar fötterna om man lyssnar på James Brown i vilken skruttig liten apparat som helst. Att man inte skulle förstå musik vet jag inte. Jag har inte svårt att förstå musik var den än spelas upp, men det är ingen tvekan om att det är roligt att lyssna på musik genom en bra källa. Med det sagt, så kan jag också nämna att jag har upplevt minst lika starka känslor av musik uppspelad via en sån där "utomhus-tratt" av megafontyp. Och källan kan jag nog garantera till 100% inte var manufakturerad i Glasgow :D.
Jag tycker det är att förringa det duktiga musiker faktiskt åstadkommer alldeles fruktansvärt när man påstår att man förstår vad de spelar via i stort sett vilken anläggning som helst. Min åsikt är att man ibland kan förstå rätt mycket via en riktigt bra anläggning, men att nästan alla anläggningar skrapar av mycket av det konstnärliga djupet resten får man extrapolera själv. Det kan man kanske göra ganska hyggligt själv, men det är ju ens egen kreation inte musikerns.


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Fri Jun 10, 2011 18:27 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2353
Location: Göteborg
Christian wrote:
...Jag är också ganska mycket FÖR de nya M150 som jag hade förmånen att provlyssna igår!
Att lyssna på M150 är jag också FÖR, imorgon kanske, även om jag nog nu behöver se fram eMOT att gå ut och klippa gräset. Det kan ju vara trevligt också, men trevligare vore att sätta på en vinyl och sippa på en eller ett par Ale :-)

Trevlig helg!


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 190 posts ]  Go to page Previous 18 9 10 11 12 13 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited