selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Thu May 01, 2025 15:00

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 190 posts ]  Go to page Previous 15 6 7 8 913 Next
Author Message
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Thu Apr 28, 2011 12:07 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
jajo wrote:
Om man använder tunedem för att bedöma vad som ger "mest" så blir det alltid ett source-first-system.
Självklart, om man använder tunedem som urvalsmetod. Detsamma skulle det bli om jag mätte (högsta) dynamiken som urval. Då skulle jag alltid sluta med de inspelningar som har högst dynamik.

Men om jag även lägger in andra parametrar som urval?

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Thu Apr 28, 2011 12:43 
Site Admin
Site Admin

Joined: Tue Oct 14, 2003 23:14
Posts: 2787
Location: Uppsala
Bill50x wrote:
jajo wrote:
Om man använder tunedem för att bedöma vad som ger "mest" så blir det alltid ett source-first-system.
Självklart, om man använder tunedem som urvalsmetod. Detsamma skulle det bli om jag mätte (högsta) dynamiken som urval. Då skulle jag alltid sluta med de inspelningar som har högst dynamik.

Men om jag även lägger in andra parametrar som urval?

/ B
På Selleri utgår vi från tune dem som metod. Det är en grundstomme som visserligen är fritt fram att personligen tycka bu eller bä om, eller för den delen ifrågasätta i en egen tråd (det finns ett antal sådana), eller lägga till andra parametrar för sig själv, men faktum kvarstår att i de diskussionstrådar på forumet som inte direkt behandlar jämförelser av utvärderingsmetoder eller liknande, så är det tune dem som gäller.


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Thu Apr 28, 2011 12:45 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
Bill, med tanke på vad du skriver ovan och i en annan tråd*), vore det inte klädsamt om du först lärde dig metoden och sen uttalade dig om den?

*)"Om de allt kraftigare remastringarna skulle betyda bättre tunedem så visar det bara att tunedem är en kass metod"

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Thu Apr 28, 2011 12:58 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
Ayn wrote:
På Selleri utgår vi från tune dem som metod. Det är en grundstomme som visserligen är fritt fram att personligen tycka bu eller bä om, eller för den delen ifrågasätta i en egen tråd (det finns ett antal sådana), eller lägga till andra parametrar för sig själv, men faktum kvarstår att i de diskussionstrådar på forumet som inte direkt behandlar jämförelser av utvärderingsmetoder eller liknande, så är det tune dem som gäller.
Ja, det är klart. Varför slänga sig igenom vidöppna dörrar? :mrgreen:

Men nu var ju frågan - vad får man för resultat OM man använder (även) andra urvalsmetoder? Jag har tydligt redovisat mina (om än inte fullständigt). Flera andra här skriver också om att tunedem kanske inte alltid kan drivas till sin extrem utan att man kanske balanserar sina anläggningar efter andra bedömningar - också. Själv tyckte jag tex att Kairn var ett bättre val för mig än 5103 (trots samma pris) beroende på: 1) utseende 2) ljudnivå) 3) hantering - trots att 5103 lät något bättre (bättre renare bas, lugnare men ändå mer musikaliskt drivande).

Så visst kan vi ha olika urvalskriterier. Är det OK på detta forum? Du skrev så, så vari ligger dina invändningar?

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Thu Apr 28, 2011 13:19 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
Lejonklou wrote:
Bill, med tanke på vad du skriver ovan och i en annan tråd*), vore det inte klädsamt om du först lärde dig metoden och sen uttalade dig om den?

*)"Om de allt kraftigare remastringarna skulle betyda bättre tunedem så visar det bara att tunedem är en kass metod"
Notera ordet OM!

Apdjävulen ansåg ju den gamla 16/44 digitalisering bättre än den senare mer högupplösta. Eftersom han inte skrev på vilket sätt så utgår jag från att han menade tunedem-metoden.
MIN åsikt är att om man, med hänvisning till tunedem, kan tycka att en tokmastrad förstörd inspelning spelar bättre* så är det något fel på tunedem som metod. Eller så är det så enkelt att alla inspelningar som låter lite halvkass så kör man dom genom häftig komprimering/limitering och helt plötsligt blir de mer musikaliska? Tänk så enkelt det kan vara...

Själv föredrar jag lyssna på musik. Precis som jag föredrar mat med naturlig smak och inte bara uppkryddad med diverse kryddor, hur förförisk den än är i början.

Och det jag upplevt som en förbättring (med) tunedem har absolut inte varit beroende på den komprimerande mastring som sker idag. Tvärtom, jag njuter tex långt mer av de gamla vinylskivor jag har, trors brus, knaster, ofta svag bas. Mer musik helt enkelt. Men jag kanske har fel, kanske tunedem inte handlar om att få loss musiken, bara att få Linn-grejor (och liknande) att framstå som bättre?

Nåja, det sista påståendet tror jag inte ens på själv :-) Men ibland undrar jag lite över smalspårigheten. Vi har alla våra preferenser låt oss diskutera dessa vidare istället för att beskylla varandra för att ingenting förstått.

/ B

* obs, jag menar inte att just den inspelningen monkeydevil producerade var "tokmastrad" - ser nu i efterhand att man kan läsa min text så, sorry...

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Thu Apr 28, 2011 13:45 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
Tyvärr förstår jag inte alls var du vill komma med ovanstående inlägg. Inte heller med dina övriga inlägg i tråden.

Det var ingen beskyllning utan en vädjan. Om du först gör ett ärligt försök att ta till dig metoden så får dina synpunkter mera tyngd.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Thu Apr 28, 2011 14:02 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
Lejonklou wrote:
Tyvärr förstår jag inte alls var du vill komma med ovanstående inlägg. Inte heller med dina övriga inlägg i tråden.

Det var ingen beskyllning utan en vädjan. Om du först gör ett ärligt försök att ta till dig metoden så får dina synpunkter mera tyngd.
Sorry, jag har inget att tillägga. Kan man inte förstå att det finns andra urvalskriterier (också!) än tunedem så är jag inte den rätta att förklara.

Jag har dessutom försökt förklara att tunedem och många andra kriterier/benämningar ofta sammanfaller och ger typ samma resultat. Arbetsmetodik och slutligt resultat varierar men i slutänden strävar vi efter samma sak. Musik. Men det verkar jag inte heller kunna förklara.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Fri Apr 29, 2011 00:37 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
Bill50x wrote:
Kan man inte förstå att det finns andra urvalskriterier (också!) än tunedem så är jag inte den rätta att förklara.
Quote:
Jag har dessutom försökt förklara att tunedem och många andra kriterier/benämningar ofta sammanfaller och ger typ samma resultat. Arbetsmetodik och slutligt resultat varierar men i slutänden strävar vi efter samma sak. Musik.
Tack för sammanfattningen.

Jag håller inte alls med om att andra kriterier sammanfaller och ger "typ samma resultat". Tvärtom så blir det slumpmässiga slutresultat när man använder något annat än Tune Method, systematiskt, vid intrimning och utvärdering. Som andra redan påpekat så faller övriga parametrar på plats när man använder Tune Method. Vid injustering slår man så att säga dövörat till vad gäller ljudkaraktärer och lyssnar endast efter musikalisk begriplighet. När man sedan är klar så finner man till sin förvåning att även de ljudmässiga parametrarna har nått en ny nivå, där sånt man kanske saknat har kommit fram och sånt man retat sig på försvunnit.

Något jag tycker är viktigt är att man inte behöver förstå eller kunna förklara fenomen för att acceptera det man upplever. Om den "felmastrade" inspelningen är musikaliskt mer begriplig än den förmodat högupplösta och orörda, då är denna förra bättre. Målet är att fånga och reproducera inspelningens musikaliska innehåll. Det bästa sättet att göra detta på måste utvärderas på musikaliska grunder, inte förutfattade åsikter om teknik. Därför tycker jag att det är sorgligt att läsa anklagelser om inbillning, "det är omöjligt!" eller att det skulle vara fel på utvärderingsmetoden.

När man använder Tune Method kommer man ofta fram till resultat som går emot tidigare erfarenhet. I de fallen öppnar sig en möjlighet att hitta ett fel eller lära sig något nytt. Och just i de fallen får man ytterligare ett bevis för metodens tillförlitlighet, för med lite tålamod så finner man oftast anledningen till det oväntade utfallet. Till exempel att en apparat inte presterar som den ska eller att en ny parameter dykt upp och påverkat utgången. Vad gäller ursprungfrågan AK+KK mot KK+AK så tycker jag att den senare kombinationen är så överlägsen, såväl ljudmässigt som musikaliskt, att ett motsatt utfall kräver en rejäl felsökning. Jag håller därför med Jajo i hans kommentarer, det är nåt som inte stämmer.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Fri Apr 29, 2011 02:19 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Sep 13, 2005 15:52
Posts: 1435
nonick wrote:
Jag tycker Klimax är mer polerat, alltså mer HiFi men min erfarenhet är begränsad jämfört med många andra här på forat.
Det spelar ingen roll. Klimax vinner ju på att musiken blir bättre. Att det även låter snyggare är ju en bonus. Det finns absolut inget skäl att rekommendera en Akurate DS för sin musik- eller ljudprestanda! Enbart av ekonomiska skäl.

/ Jacob


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Fri Apr 29, 2011 08:40 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Bill50x wrote:
Jag har i alla fall ännu aldrig läst att någon föredrar en billigare apparat eller lägre ner på skalan.
Finns många exempel både av mig och andra. Detta VET du ju, så varför skriver du som du gör? :?
Läs tex vad jag skrivit om A2200/D vs Twin.
Eller billiga DSspelare (Sneaky o Majikklassen) som är bättre än highend CDspelare (Unidisk 1.1/AkurateCD)...
Och nyintroduserade högtalare i budgetklass som är mer musikaliska än de äldre dyrare...

Att som du ofta presentera spekulationer som fakta, ibland krydda med att spetsa till det plus att glida på sanningen en del ÄR inte respektfullt mot läsarna (se även min kommentar i "Adolphson & Falk" tråden)

Tror de flesta vill läsa inlägg som bygger på egen erfarenhet och fakta. Helt OK att tycka olika och även spekulera men då ska man tydligt ange det.


Förövrigt är diskussionen om "balanserat system" totalt meningslös då det finns lika många uppfattningar som hifiägare.
Men värre är att om man utgår ifrån sk "balanserat system" när man köper sitt system går man helt bort sig.
Finns bara ett bra sätt, DEMA DEMA DEMA. Sedan kan man ta beslut.


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Fri Apr 29, 2011 09:05 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
Lejonklou wrote:
Om den "felmastrade" inspelningen är musikaliskt mer begriplig än den förmodat högupplösta och orörda, då är denna förra bättre. Målet är att fånga och reproducera inspelningens musikaliska innehåll.
Problemet är ju att de söndermastrade skivorna inte går att lyssna på någon längre tid pga hög dist och grötig ljudbild. Även om tunedem faller på plats och musiken är "stampataktenvänlig".

Adolpson & Falk-skivan är ett dåligt exempel på skillnaderna eftersom det är en lindrig kompression. Anläggningen vi lyssnade på var med all säkerhet inte justerad enligt tunedem men jag tyckte nog att musiken kom fram lite mer självklart i den omastrade (LTS) versionen, instrumentkaraktärer var tex lite tydligare. Men det var mycket små skillnader och jag skulle kunna leva med dem alla. Det är mer än vad man kan säga om många av de missfoster som släpps idag.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Fri Apr 29, 2011 09:12 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
sportbilsentusiasten wrote:
Förövrigt är diskussionen om "balanserat system" totalt meningslös då det finns lika många uppfattningar som hifiägare.
Instämmer. Ett perfekt tunedemat system uppbyggt efter source-first principen är väl tämligen balanserat, eller hur.
sportbilsentusiasten wrote:
Läs tex vad jag skrivit om A2200/D vs Twin.
Eller billiga DSspelare (Sneaky o Majikklassen) som är bättre än highend CDspelare (Unidisk 1.1/AkurateCD)...
Och nyintroduserade högtalare i budgetklass som är mer musikaliska än de äldre dyrare...
Att jämföra en DS-spelare med en Unidisk gills inte :-)

Att nyutvecklade apparater är bättre än de äldre är (eller borde vara) självklart. Även om de är billigare. Utvecklingen går ju framåt. Men jämför med de fyra DS-spelare som finns idag. Om någon tycker att ADS ger bättre musik än KDS så får han på tafsen direkt...

Du har säkert rätt om A2200/D vs Twin, jag har inget minne av just den jämförelsen. Men är du säker på att det inte var fel någonstans när du jämförde... ;-)

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Fri Apr 29, 2011 09:26 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Bill50x wrote:
Lejonklou wrote:
Om den "felmastrade" inspelningen är musikaliskt mer begriplig än den förmodat högupplösta och orörda, då är denna förra bättre. Målet är att fånga och reproducera inspelningens musikaliska innehåll.
Problemet är ju att de söndermastrade skivorna inte går att lyssna på någon längre tid pga hög dist och grötig ljudbild. Även om tunedem faller på plats och musiken är "stampataktenvänlig".
spekulering och dessutom fel!
Välkommen hem till mig eller valfri Linnhandlare med en inspelning som har sk "hög dist och grötig ljudbild" så får du höra själv hur bra de låter ljudmässigt -egentligen.
Snacket om dåliga inspelningar är djupt överdrivet.
Det stora problemet däremot är alla dåliga hifisystem.
Detta ämne har vi ju diskuterat åtskilliga gånger tidigare :roll: Varför inte sluta med dina spekuleringar och istället TESTA?

Twin vs Akurate...jag bygger alltid mina slutsatser på flertalet demos med olika enheter, ofta i fler miljöer. Dock kommer troligen TwinmkII vara överlägsen Akurate!!!


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Fri Apr 29, 2011 09:33 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem
User avatar

Joined: Wed Sep 02, 2009 22:22
Posts: 72
Location: Bromma - Stockholm
Hej, man uppskattar Edra uppfriskande diskussioner!

Får man testa uthålligheten i source-first principen? Jag sitter på en ADS mk1/Dyn, movie05/D, M140 med alufot. Jag har fundrat på en AK/D mk1 (jag önskar 5 kanal - men bioljudet är iofs en bi (o) sak). Förutom prisskillnaden, är det sannolikt att KDS och movie05 bjuder en mera njutbar musikupplevelse än ADS + AK? Jag har haft tillfälle att testa en Exotik och C2100 - vilket inte gav MIG något att skriva hem om - dock innan alufoten kom på plats.

Finns det en länk eller beskrivning på hur man tunar in sitt system med Tune Method. Jag fattar varken vad jag skall lyssna efter eller vilker rum jag skall stå i, eller om det 'bara' är högtalarnas placering vi talar om?

Tjohej, trevlig helg!


Top
   
 Post subject: Re: Alltid source first?
PostPosted: Fri Apr 29, 2011 09:37 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
sportbilsentusiasten wrote:
Snacket om dåliga inspelningar är djupt överdrivet.
Det stora problemet däremot är alla dåliga hifisystem.
Nix. Här ger jag mig inte :-)
Om vi nu pratar om att behålla originalsignalen så oförvanskad som möjligt (som tex en ursprunglig cd) och sedan tittar på hur signalen är totalförvanskad på en remaster - hur kan någon tycka att remastern låter bättre? I princip skulle du få samma resultat om du överstyrde slutsteget hela tiden.

Har du inte följt debatten om Loudness-War på nätet? All den här komprimeringen/limiteringen görs ju för att skapa imponatorverkan i billig enkel återgivningsutrustning, långt ifrån vad Linn står för.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 190 posts ]  Go to page Previous 15 6 7 8 913 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited