selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Fri May 02, 2025 00:18

Unanswered topics | Active topics


» »

All times are UTC+02:00



Post new topic  Reply to topic  Page 1 of 3
  [ 31 posts ]  Go to page 1 2 3 Next
  Print view Previous topic | Next topic 
Author Message
Bill50x
PostPosted: Mon Aug 31, 2009 13:39 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
Ja, det är den enkla frågan. Är det maximal rytm/sväng/förståelse och tydlighet som är det "rätta" eller kan det skapas av återgivningsutrustningen?

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603
Top
   
Reply with quote  
Lejonklou
PostPosted: Mon Aug 31, 2009 14:23 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
Har ingen sån erfarenhet.

Däremot kan man ibland falla för färgningar som ger något "extra" i återgivningen. Till exempel höjer känslan av fart, dynamik eller något annat. Men lyssnar man lite mer så hör man att det alltid tar bort något ur musiken. Ofta något musikaliskt, så att allt låter och känns mer lika.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com
Top
   
Reply with quote  
HCL
PostPosted: Mon Aug 31, 2009 15:55 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2353
Location: Göteborg
Tydlighet är enl. min erfarenhet en aning försåtligt. Vad som förefaller vara tydligt ljud kan ofta (oftast!) snarare bero på någon form av brist än på faktisk tydlighet. Precis som Lejonklou kommenterade så är något framhävt, men på bekostnad av något annat. En färgning således.
Top
   
Reply with quote  
Bill50x
PostPosted: Mon Aug 31, 2009 18:11 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
hardcorelinnie wrote:
Tydlighet är enl. min erfarenhet en aning försåtligt. Vad som förefaller vara tydligt ljud kan ofta (oftast!) snarare bero på någon form av brist än på faktisk tydlighet. Precis som Lejonklou kommenterade så är något framhävt, men på bekostnad av något annat. En färgning således.
Javisst. Är det något som inte finns i skivan/DS så är det en färgning. Men frågan är om man kan få en bättre tunedem utan att någon annan parameter förändras?
Vissa menar att ytterst små förändringar i frekvensgången kan ge "förbättringar" i tydligheten utan att det upplevs som frekvensgångsskillnader. Kan det vara så?

Vissa parametrar kan bara bli bättre. Svaj på en skivspelare till exempel. 0 svaj är bäst och bättre än så kan det inte bli (fast ska man välja mellan två olika typer av svaj är det inte säkert att den som är lägst är bäst). I HiFi´ns barndom var diskant alltid en bristvara så ju mer, ju bättre. Det är ju inte sant idag utan nu vill vi ha lika mycket ut som det kommer in.

Och det var här min fråga kom in. Ska man jämföra tunedem med diskant eller med svaj?

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603
Top
   
Reply with quote  
HCL
PostPosted: Mon Aug 31, 2009 20:00 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2353
Location: Göteborg
Bill50x wrote:
...Och det var här min fråga kom in. Ska man jämföra tunedem med diskant eller med svaj?
Varken eller. Tunedem är inte en egenskap hos en anläggning, men bra resp. dålig förmåga hos olika anläggningar eller olika apparater kan relateras m.h.a. tunedem - som är en metod att kvalitetsrelatera två varianter på hur något återges. Det går utmärkt att jämföra A med B för att fastställa vilken som på ett melodiförståelseplan är den bästa, men det är svårare att placera in en återgivning på en global skala. Det skulle kanske kunna gå, men det är troligen ett omfattande arbete.

Man skulle kunna säga att tunedem går direkt på kärnpunkten med musikförmedling genom frågeställningen; Hur mycket av det som spelas har jag förstått? Tesen är att; Hur väl man själv förmår återge det man hört när man hör på musik via apparat A resp. apparat B är i någon grad proportionell till i hur hög grad man uppfattat musiken. Det går kanske att finna musikstycken som inte är speciellt väl lämpade att använda när man genomför en tunedem-jämförelse, men erfarenheten visar att det är nära nog egalt hur t.ex. frekvensinnehållet fördelar sig i det inspelade materialet. Det viktiga är att det är just musik och att den framförs av relativt talangfulla musiker - detta så att det skall finnas något att ta till sig/förstå. Skulle för bra tunedem betyda att man förstod mer än vad musikmaterialet innehåller? Låter inte rimligt i mina öron.

Så tunedem - kan knappast bli "för bra", men det skulle teoretiskt kunna finnas en möjlighet att snedjustera en återgivningssituation för att optimera mot något speciellt musikmaterial, men det är något jag, med min i.o.f.s. ringa instllationserfarenhet, aldrig stött på.
Top
   
Reply with quote  
Lejonklou
PostPosted: Mon Aug 31, 2009 20:15 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
Den fråga som kommer före detta bör vara: Vad är Tune Dem?

Det är en metod för att jämföra två parametrar som påverkar anläggningens musikaliska prestanda. Och eftersom jag tycker att den fungerar otroligt bra så blir det: Bättre resultat vid en Tune Dem = Anläggningen presterar bättre.

Om det inte vore så, eller kanske ibland kändes som att det faktiskt var roligare att lyssna med det alternativ som förlorade, då skulle det ju vara något fel på metoden. Och det tycker jag inte att det är. Tvärtom är det just genom att konsekvent gå på resultatet av Tune Dem som jag undviker att ramla i allehanda lockande fällor (tydligt ljud, detaljer, 3D, dynamik, ren diskant, fast bas etc).

Jag går regelbundet tillbaka och kollar sånt jag tidigare kommit fram till och alla de gånger jag antecknat "solklart bättre med Tune Dem" har det visat sig stämma även i ett helt annat sammanhang. Fast nu kan den där lockande fällan vara borta; det låter inte längre så snyggt med det alternativ jag valde bort. Kanske på grund av ändringar i resten av anläggningen eller för att jag denna gång spelar annan musik.

Alltså; Ljudens kvaliteter ändras ständigt, men Tune Dem går till pudelns kärna; förstår jag musiken?

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com
Top
   
Reply with quote  
Bill50x
PostPosted: Mon Aug 31, 2009 21:36 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
Lejonklou wrote:
... Alltså; Ljudens kvaliteter ändras ständigt, men Tune Dem går till pudelns kärna; förstår jag musiken?
Och citat av Hardcorelinnie:
"Skulle för bra tunedem betyda att man förstod mer än vad musikmaterialet innehåller?"

Tänkvärda synpunkter. Min motfråga blir då: VAD är det som gör att man förstår mer eller mindre av musikens innehåll? Kan man tänka sig att en färgning av ljudet skapar en artificiell tydlighet, ungefär som kantskärpning av en bild?

Vad jag vill komma åt, diskutera, är just om en upplevd ökad tydlighet kan vara "konstgjord".

Tänk er följande scenario. Jag byter ut min källa X mot en Y. Då upplever jag en större tydlighet. Jag förstår helt plötsligt vad det är Frank Zappa spelar. Precis som när jag tittar på ett suddigt fotografi som skärps till.

Men så byter jag högtalare. Då låter helt plötsligt alla skivor ungefär likadant, alla svänger som f-n men på samma sätt. Ungefär som alla bilder ser likadana ut i en stor skärm, kantskärpningen syns helt plötsligt och gör att alla bilder ser ungefär lika skarpa ut, på samma sätt.

Kan det vara så?

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603
Top
   
Reply with quote  
HCL
PostPosted: Mon Aug 31, 2009 21:57 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2353
Location: Göteborg
Förståelse eller begriplighet baseras på ordning. Mer ordning <=> bättre förståelse och god förståelse = bra tunedem = bra ordning. All påverkan på något som är fullständigt ordnat ger oordning d.v.s. sämre förståelse så en påverkan som inte känner hur något oordnar en återgivningskedja kan inte heller återställa ordningen m.a.o. om man inte vet hur musikens ordning påverkas av en felande länk kan denna oordning inte återställas. Åtgärden kommer således ställa till med ytterligare oordning.

Ditt exempel med högtalaren som skärper återgivningen kan givetvis åtgärda någon form av fel (t.ex. motverka frekvensgångsfel), men rätta till oordning lär den inte kunna.
Top
   
Reply with quote  
Lejonklou
PostPosted: Mon Aug 31, 2009 22:06 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
Bra fråga, Bill!

Precis som hardcore så anser jag att tydlighet kan vara en fälla. Och den gick du i när du bytte till Y. Inte förrän du bytte högtalare så märkte du att Y faktiskt var sämre och tydligheten artificiell.

Då hävdar jag att om du byter tillbaka till de gamla högtalarna och jämför X och Y igen, så kommer du att känna igen den där artificiella tydligheten. Och du kommer att tycka att X är bättre, oavsett högtalare.

Just så tycker jag att det ibland kan fungera i praktiken! Därför gäller det att jämföra på ett sätt som minimerar misstagen. Det gör jag genom att använda Tune Dem. Ofta kör jag också "lyssna från köket" och "Tune Dance" (ett uttryck myntat av Ceilidh på mitt forum). Ibland tar det ett antal jämförelser att bli säker på att den där lite tydligare Y faktiskt är lite sämre ute i köket och svårare att dansa till än X.

Även om Y tycks kompensera brister i högtalarna så går det oftast att "höra igenom" det filter högtalarna lägger på musiken och istället rikta fokus mot musikens budskap och känsla.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com
Top
   
Reply with quote  
Bill50x
PostPosted: Mon Aug 31, 2009 22:19 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
Lejonklou wrote:
Precis som hardcore så anser jag att tydlighet kan vara en fälla. Och den gick du i när du bytte till Y. Inte förrän du bytte högtalare så märkte du att Y faktiskt var sämre och tydligheten artificiell.

Då hävdar jag att om du byter tillbaka till de gamla högtalarna och jämför X och Y igen, så kommer du att känna igen den där artificiella tydligheten. Och du kommer att tycka att X är bättre, oavsett högtalare.
Intressant. Om man ska hårdra det hela ska man alltså vara ytterst misstänksam när någon bytt en apparat i kedjan och rapporterar hur mycket "tydligare" man hör musiken.

Just detta att man fortfarande hör artefakter när man byter tillbaka till föregående setup är också en intressant iakttagelse. Hur många gånger har man inte hört nya saker när man kopplat in en ny apparat - och sedan hör man dessa även när man byter tillbaka till sin gamla?

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603
Top
   
Reply with quote  
Lejonklou
PostPosted: Mon Aug 31, 2009 22:58 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
Bill50x wrote:
Hur många gånger har man inte hört nya saker när man kopplat in en ny apparat - och sedan hör man dessa även när man byter tillbaka till sin gamla?
Ja, jag tycker att det är en dålig indikator på att en förbättring har skett. Även vid försämringar kan man upptäcka nya detaljer. Men sen hör man dem i andra anläggningar också.

Ordet 'tydligt' kanske vi menar olika saker med i den här diskussionen. Ovan var det ett exempel på hur ett ljud eller ett instrument plötsligt pockade på uppmärksamhet och blev tydligt. Men man kan också mena tydligt i ett helhetsperspektiv. Jag tycker att Radikal är en förbättring av LP12:an som delvis ger tydligare ljud men i än högre grad blir musikens budskap och känsla tydligt. På många skivor tycker jag att jag för första gången förstår vilken sinnesstämning artisten är i, eller vad texten betyder. 'Jaha, det kanske var ironi? Det har jag aldrig tänkt på förut!'. Budskapet går fram mycket tydligare.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com
Top
   
Reply with quote  
sportbilsentusiasten
PostPosted: Tue Sep 01, 2009 00:07 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Bill50x wrote:
Intressant. Om man ska hårdra det hela ska man alltså vara ytterst misstänksam när någon bytt en apparat i kedjan och rapporterar hur mycket "tydligare" man hör musiken.
Exakt!
Detta är inget nytt för vana tune demmare och när skillnaden i ljud är stora men skillnaden i musikalitet är liten (=svårt att avgöra vad som är bäst) - går man därför ut i hallen/köket där musikskillnaden framträder mer då man tappar fokus på ljudet.
En återgivning kan vara extremt tydlig men totalt ur tune...medan en annan är tvärt om.
Om båda är klockrena är givetvis bäst :wink:
Top
   
Reply with quote  
HCL
PostPosted: Tue Sep 01, 2009 10:03 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2353
Location: Göteborg
Bill50x wrote:
Intressant. Om man ska hårdra det hela ska man alltså vara ytterst misstänksam när någon bytt en apparat i kedjan och rapporterar hur mycket "tydligare" man hör musiken.

Just detta att man fortfarande hör artefakter när man byter tillbaka till föregående setup är också en intressant iakttagelse. Hur många gånger har man inte hört nya saker när man kopplat in en ny apparat - och sedan hör man dessa även när man byter tillbaka till sin gamla?
Jag uppfattar det som att du skriver om hur tydliga ljuden i musiken framstår och inte hur tydligt musikens innehåll framgår. Att inse att det inte nödvändigtvis är samma sak är nog avgörande för förståelse av tunedem (som begrepp).
Top
   
Reply with quote  
Bill50x
PostPosted: Tue Sep 01, 2009 10:13 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
hardcorelinnie wrote:
Bill50x wrote:
Intressant. Om man ska hårdra det hela ska man alltså vara ytterst misstänksam när någon bytt en apparat i kedjan och rapporterar hur mycket "tydligare" man hör musiken.

Just detta att man fortfarande hör artefakter när man byter tillbaka till föregående setup är också en intressant iakttagelse. Hur många gånger har man inte hört nya saker när man kopplat in en ny apparat - och sedan hör man dessa även när man byter tillbaka till sin gamla?
Jag uppfattar det som att du skriver om hur tydliga ljuden i musiken framstår och inte hur tydligt musikens innehåll framgår. Att inse att det inte nödvändigtvis är samma sak är nog avgörande för förståelse av tunedem (som begrepp).
Jag var nog lite otydlig där :-)

Eller rättare, det grumligt sagda är det grumligt tänkta. Men när jag tänker efter så är det nog tydligheten av musikens innehåll som jag menade. Som när jag hos en kamrat för första gången "förstod" Zappas svårare alster, trots att hans röranläggning egentligen var ganska såsig ur ett hifi-perspektiv.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603
Top
   
Reply with quote  
HCL
PostPosted: Tue Sep 01, 2009 22:10 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2353
Location: Göteborg
Hej Bill!

Jag skulle gissa att du är mogen för en slutplädering!? Har du möjligen svaret på din ursprungliga fråga?
Top
   
Reply with quote  
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  Page 1 of 3
  [ 31 posts ]  Go to page 1 2 3 Next

» »

All times are UTC+02:00

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests

You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited