selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Sun May 25, 2025 20:46

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 104 posts ]  Go to page Previous 13 4 5 6 7 Next
Author Message
PostPosted: Mon Aug 17, 2009 16:30 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Jan 11, 2004 14:27
Posts: 945
Bill50x wrote:
ulfbnilsson wrote:
Bill50x wrote:
Men, det kommer bero på vilka skivor/inspelningar/mastringar whatever man jämför med. För vissa som testar är det KDS som är bäst, för andra kommer det vara LP12 - beroende på vilka skivor man testat med. Detta alltså beroende på det jag försöker påpeka men bara får sura lingon för, vi VET inte var skillnaden ligger någonstans, i spelarna eller i programmaterialet.
Vet vi att det är så att med vissa inspelningar så låter KDS bättre än LP12 och med andra så är det tvärtom? Det är ju först om så skulle vara fallet det är värt att framföra den typen av argument.
Sant. Det vet vi inte. Därför att vi inte har någon reell möjlighet att jämföra. Några som skulle kunna göra relevanta jämförelser är folket bakom Linnrecords. Dom sitter ju på såväl programvara i hög kvalitet som mycket nära kontakt med hårdvarugänget.

Vad man skulle kunna hoppas på är att gravérmastern till såväl vinyl som CD och Studio Masters faktiskt är identiska. I så fall skulle man kunna jämföra en LP12:a med en KDS (eller annan digital spelare) och kunna dra relevanta slutsatser.

/ B
Min poäng var närmast att kan det vara så att (inom rimliga gränser) LP12:an alltid låter bättre, dvs att LP mediet är så pass mycket bättre än CD att det kan väga upp för mastringen (inom rimliga gränser). Anledningen till att det skulle kunna vara så är att jag har aldrig hört en CD spelare som låter bättre än en LP12. Och jag har nog jämfört de två med i alla fall 30 olika album.


Top
   
PostPosted: Mon Aug 17, 2009 16:39 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5320
Location: Bromma-Stockholm
ulfbnilsson wrote:
Min poäng var närmast att kan det vara så att (inom rimliga gränser) LP12:an alltid låter bättre, dvs att LP mediet är så pass mycket bättre än CD att det kan väga upp för mastringen (inom rimliga gränser). Anledningen till att det skulle kunna vara så är att jag har aldrig hört en CD spelare som låter bättre än en LP12. Och jag har nog jämfört de två med i alla fall 30 olika album.
Fast frågan blir i slutet ändå: VAD är det som gör LP-mediet bättre? För mig är den enda rimliga anledningen den att de som graverar LP´n har en mycket bättre d/a-omvandlare än vad du själv har hemma (i din CD-spelare eller i DS´en). Är det så?

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
PostPosted: Mon Aug 17, 2009 19:50 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Jan 11, 2004 14:27
Posts: 945
Jag har ingen aning VAD det är som gör att det låter bättre. Men för mig är inte det heller den viktigaste frågan. För mig är det viktigast att det låter bra, inte VARFÖR det gör det. Hur man ska uppnå bästa möjliga musikpresentation överlåter jag till Linn's tekniker, det är ju det jag betalar för när jag köper deras produkter.


Top
   
PostPosted: Tue Aug 18, 2009 10:51 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Mon Oct 17, 2005 08:43
Posts: 340
Quote:
Jag har ingen aning VAD det är som gör att det låter bättre. Men för mig är inte det heller den viktigaste frågan. För mig är det viktigast att det låter bra, inte VARFÖR det gör det. Hur man ska uppnå bästa möjliga musikpresentation överlåter jag till Linn's tekniker, det är ju det jag betalar för när jag köper deras produkter.
Ett utmärkt förhållningssätt, tycker jag. Jag tycker också att vinyl (via en LP 12'a) generellt sätt (alltså genom daglig lyssning på än det ena, än det andra) låter bättre än CD. Jag vet heller inte varför och det bekymrar mej inte speciellt mycket, mina öron är nöjda, och det räcker.

Om någon annan person tycker tvärtom så är det också helt okej, mäniskor är olika och uppfattar musik och hur den återges på olika sätt.

Diskussionen i den här tråden har dock varit intressant att följa!

JohanR


Top
   
PostPosted: Tue Aug 18, 2009 12:20 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Fri Oct 08, 2004 07:49
Posts: 676
Location: Borås
Jag tycker att det är en ganska intressant fråga faktiskt.

Om det är så att en digital master som analogiseras och graveras till en LP låter bättre än om den samplas ner till CD-format, så har man ett bevis på att CD-formatet inte har samma kapacitet att låta lika bra som vinyl.

Om det är så att en digital master som analogiseras och graveras till en LP låter bättre än om den spelas oförändrad i en Klimax DS så... Ja det känns omöjligt, om inte den DA som används vid vinylpressningen är bättre än en KDS

Tänker jag rätt?

_________________
mvh
Steffe
=
LP12/Cirkus/Lingo/Ekos/Adikt
Majik DS/Kontrol/6100/Espek


Top
   
PostPosted: Tue Aug 18, 2009 14:02 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5320
Location: Bromma-Stockholm
Stephan wrote:
Jag tycker att det är en ganska intressant fråga faktiskt.

Om det är så att en digital master som analogiseras och graveras till en LP låter bättre än om den samplas ner till CD-format, så har man ett bevis på att CD-formatet inte har samma kapacitet att låta lika bra som vinyl.

Om det är så att en digital master som analogiseras och graveras till en LP låter bättre än om den spelas oförändrad i en Klimax DS så... Ja det känns omöjligt, om inte den DA som används vid vinylpressningen är bättre än en KDS

Tänker jag rätt?
Ja, det gör du. Och du har på ett kortfattat och logiskt sätt beskrivit det som jag inte lyckats med :-)

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
PostPosted: Tue Aug 18, 2009 19:02 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Jan 11, 2004 14:27
Posts: 945
Stephan wrote:
Jag tycker att det är en ganska intressant fråga faktiskt.

Om det är så att en digital master som analogiseras och graveras till en LP låter bättre än om den samplas ner till CD-format, så har man ett bevis på att CD-formatet inte har samma kapacitet att låta lika bra som vinyl.

Om det är så att en digital master som analogiseras och graveras till en LP låter bättre än om den spelas oförändrad i en Klimax DS så... Ja det känns omöjligt, om inte den DA som används vid vinylpressningen är bättre än en KDS

Tänker jag rätt?
Nu börjar ju tråden mer och mer dra sig åt design av experiment, av typen man gillar att diskutera på faktiskt.se.

Men min syn på ditt första stycke är att vi kan inte dra slutsatser ang formatet per se, utan vi måste också beakta utrustningen som läser av formatet. För 15 år sedan, pre-Klimax, hade nog utfallet blivet ett annat. En annan kommentar till det stycket är att man borde kunna dra slutsatser även utan att ha tillgång till master:n. Man kan tex lyssna på 50 album (om man väljer dem med lite omsorg) och visar det sig då att tex LP är bäst på alla dessa, ja då kan man ju vara hyggligt säker på att LP är bättre, dvs slutsatserna borde kunna gälla även en större population. En statistiker och vetenskapsteoretiker skulle säkert ha synpunkter och hävda at visst det kan finnas album där detta inte stämmer, på samma sätt som att det kan finnas svarta svanar, det är bara det att vi ännu inte sett någon ännu.

Ang andra stycket så är det väl inte helt orimligt att det finns utrustning som är bättre och som jobbar under bättre förutsättningar i en studio än i en Klimax DS. KDS är nog den bästa spelaren för hemmabruk idag, men den är förmodligen inte den bästa spelare som någonsin kommer att existera, se bara tex hur mycket bättre den sägs vara med ny strömförsörjning, så KDS är ju inte den perfekta referensen dvs "sanningen". Jag kan inget om studioutrustning, men nog borde man ha bättre prylar där än i hemelektronik? Man behöver ju inte kompromissa på samma sätt så man kan ju reglera ström, ha separata rum och stora studios måste ju också ha en helt annan budget än vad en privat hifi-entusiast skulle säkert inte rygga tillbaka för investeringar på många miljoner om det låter bättre.


Top
   
PostPosted: Tue Aug 18, 2009 20:02 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5320
Location: Bromma-Stockholm
ulfbnilsson wrote:
Stephan wrote:
Jag tycker att det är en ganska intressant fråga faktiskt.

Om det är så att en digital master som analogiseras och graveras till en LP låter bättre än om den samplas ner till CD-format, så har man ett bevis på att CD-formatet inte har samma kapacitet att låta lika bra som vinyl.

Om det är så att en digital master som analogiseras och graveras till en LP låter bättre än om den spelas oförändrad i en Klimax DS så... Ja det känns omöjligt, om inte den DA som används vid vinylpressningen är bättre än en KDS

Tänker jag rätt?
Nu börjar ju tråden mer och mer dra sig åt design av experiment, av typen man gillar att diskutera på faktiskt.se.

Men min syn på ditt första stycke är att vi kan inte dra slutsatser ang formatet per se, utan vi måste också beakta utrustningen som läser av formatet. För 15 år sedan, pre-Klimax, hade nog utfallet blivet ett annat. En annan kommentar till det stycket är att man borde kunna dra slutsatser även utan att ha tillgång till master:n. Man kan tex lyssna på 50 album (om man väljer dem med lite omsorg) och visar det sig då att tex LP är bäst på alla dessa, ja då kan man ju vara hyggligt säker på att LP är bättre, dvs slutsatserna borde kunna gälla även en större population. En statistiker och vetenskapsteoretiker skulle säkert ha synpunkter och hävda at visst det kan finnas album där detta inte stämmer, på samma sätt som att det kan finnas svarta svanar, det är bara det att vi ännu inte sett någon ännu.

Ang andra stycket så är det väl inte helt orimligt att det finns utrustning som är bättre och som jobbar under bättre förutsättningar i en studio än i en Klimax DS. KDS är nog den bästa spelaren för hemmabruk idag, men den är förmodligen inte den bästa spelare som någonsin kommer att existera, se bara tex hur mycket bättre den sägs vara med ny strömförsörjning, så KDS är ju inte den perfekta referensen dvs "sanningen". Jag kan inget om studioutrustning, men nog borde man ha bättre prylar där än i hemelektronik? Man behöver ju inte kompromissa på samma sätt så man kan ju reglera ström, ha separata rum och stora studios måste ju också ha en helt annan budget än vad en privat hifi-entusiast skulle säkert inte rygga tillbaka för investeringar på många miljoner om det låter bättre.
Jag kan inte heller så mycket mer om studios. Men jag har mycket svårt att tro att en studio lägger ner 140 tusen på en D/A-omvandlare. Jag menar, om det finns så mycket bättre omvandlare än KDS, varför används inte sådana i topp-anläggningar? Vissa personer verkar kunna betala hur mycket som helst för det bästa.

Vill man jämföra sina LP´n med de digitala motsvarigheterna är det givetvis helt OK. Något annat kan vi normala konsumenter knappast göra. Och tycker man att LP´na låter bättre så gör dom det. Svårare än så behöver det inte vara. Och då är det bara att spela LP´n istället för digitalt.

Men att i det sammanhanget försöka utröna om en KDS är bättre eller sämre än en LP12SE (som apparater betraktat) är bara inte möjligt. Utfallet blir troligen olika beroende på vilka skivor man jämför med. Om nu någon skulle vilja jämföra KDS och LP12 så kan man naturligtvis ta fram egna inspelningar där graveringen av vinylen är gjord från exakt samma master som sedan spelas i KDS´en. Vad man då jämför är i princip D/A-omvandlingen mellan en KDS och den som finns i gravérstudion. Men det finns enklare sätt att jämföra två D/A-omvandlare.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Har Bill50X fel? Del I
PostPosted: Tue Aug 18, 2009 20:06 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Sat Jun 04, 2005 16:42
Posts: 170
Nej, han väljer att misstolka frågan. För de flesta Linnlyssnare är det, eller har varit ett faktum intill dags datum, att analoga inspelningar låter bättre än digitala. Förklaringen är enkel, linnlyssnare är mer intresserade av hur pianot spelas än hurvida stereon återger pianot så att ”det låter som ett piano”. Linnlyssnare dömer stereoanläggningar med samma mått som de flesta ’vanliga människor’ dömer vanlig musik, efter den känslomässiga upplevelsen inte efter hur tekniskt korrekt framförandet och återgivningen är. Tune-dem är ett sätt koka ner upplevelsen av musik till en enkel regel för att utvärdera stereoanläggningar.

I det här sammanhanget är frågan inte vilket medium som återger ger en viss skiva bättre eller sämre, utan vilket medium kan återge musik generellt på det bästa sättet. I den jämförelsen har man sedan CD mediets uppkomst ständigt frågat om CD:n kommit så långt i utvecklingen att den kan låta lika bra eller bättre än vinyl utvärderat på samma grunder som när man utvärderar musik.

Varje gång Linn uppgraderar sin topp CD-spelare kommer frågan om CD spelaren är lika bra på återge musik som LP12:an.

Med DS-spelare och nedladdningsbara digitala masterfiler får frågan ytterligare än dimension.

Eftersom jag aldrig haft tillfälle att lyssna länge på någon KDS är jag intresserad att veta hur den musikaliska återgivningen är i klass med LP12an.


Top
   
 Post subject: Har Bill50X fel? Del II
PostPosted: Tue Aug 18, 2009 20:07 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Sat Jun 04, 2005 16:42
Posts: 170
I det flesta fall när jag jämfört en inspelning på CD med samma inspelning på LP vinner LP. Jag har bytt många CD skivor till LP. I nio fall av 10 låter LP bättre, i mina öron. Undantaget ’små’ svenska artister. Förutom det självklara att det kan vara en ren analog inspelning så är det oftast i masteringen som LP finner därför att artisten och bolaget troligen misstänker att LP köps av musikälskare och audiofiler om uppskattar mindre komprimerad musik.


Top
   
 Post subject: Har Bill50X fel? Del III
PostPosted: Tue Aug 18, 2009 20:13 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Sat Jun 04, 2005 16:42
Posts: 170
Ett exempel på en LP utgåva från digitalinspelning som gått snett ges på Vinylfanatics.com.
http://vinylfanatics.com/content/view/75/
I en recension av La Traviata jämför recensenten sin egen digitala (DVD-R) inspelning av operan i 5.1 ljud med LP utgåvan. Han börjar med att prisa föreställningen och förväntar sig, som den vinylälskare han är, att LP:n skall utklassa hans egen inspelning från TV:n. Men icke, LP låter minst sagt dåligt i jämförelse.

Han beskriver ingående de musikaliska och ljudmässiga skillnader han upptäcker. Och säger också att det är svårt att föra över kvinnliga röster från digitalt till analogt format, om det inte görs rätt. Intressant läsning mot bakgrund av det som Bill50X skriver. Det finns andra liknande diskussion på andra webbplatser om andra LP skivor i olika utgåvor, se t.ex. Jetro Tulls Aqualung.

En icke-teknisk och pragmatisk diskussion om analoga respektive digitala inspelningar, ges ockå på Vinylfantatics:
http://vinylfanatics.com/content/view/201/38/
Och, som killen skriver:
Quote:
I've found that this can be a religious argument for people on both sides of the fence so please take the time to read the entire article before jumping up, and perhaps out a window.


Top
   
PostPosted: Tue Aug 18, 2009 20:26 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5320
Location: Bromma-Stockholm
bofredrik wrote:
Nej, han väljer att misstolka frågan. För de flesta Linnlyssnare är det, eller har varit ett faktum intill dags datum, att analoga inspelningar låter bättre än digitala.
Är det mig du avser om att välja misstolka frågan?

Det är mycket möjligt att analoga inspelningar generellt låter bättre än digitala. Det är en tanke som föresvävat mig länge. Det är dock mycket få inspelningar som görs analogt idag. Ännu färre LP´n är det som består av enbart analogt material, som inte är digital behandlat någonstans i kedjan. En digital inspelning blir ju inte analog bara för att man pressar den på en vinylskiva.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
PostPosted: Tue Aug 18, 2009 23:01 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Feb 20, 2009 22:07
Posts: 559
Location: Göteborg
Bill50x wrote:
Är det mig du avser om att välja misstolka frågan?
Ja, det är dig bofredrik syftar på. Han har, som du kanske ser, bytt trådsrubrik i svaret.

bofredrik, det blev lite förvirrande att du bytte rubrik mitt i en tråd.
Du kanske skulle ha startat en ny tråd?

I övrigt framför du (även övriga skribenter) intressanta argument, tycker jag.

Edit: såg först nu att det kallas för "Inläggsrubrik"... så det kanske var rätt gjort ändå. Men förvirrande var det en stund iaf.


Top
   
PostPosted: Wed Aug 19, 2009 10:13 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
LP12 vs DS - bättre eller sämre?
Eller är det mer intressant att diskutera bra nog?

När Karik/numerik lanserades tyckte jag (jämfört med dåtidens CDspelare och Lp12) att K/N var bra nog för att njuta.
Under åren har LP12 blivit avsevärt bättre och det blev CDspelarna med. Nu har vi DSspelare som med Dynamik når tidigare oanade höjder.
På samma sätt som radikal lyft Lp12.

Utan CD och DS teknologin skulle LP12 sannorligt vara kvar på 90tals prestanda. 8)
Konkurens är bra.

DOCK!!!!!!!
Efter att ha besökt konserter i somras kan jag bara (återigen) konstatera att det FORTFARANDE är lååååååång väg kvar.

Ett inlägg att reflektera över :wink:


Top
   
PostPosted: Wed Aug 19, 2009 10:23 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Sun Jul 20, 2008 16:41
Posts: 608
Location: Kalmar
sportbilsentusiasten wrote:
DOCK!!!!!!!
Efter att ha besökt konserter i somras kan jag bara (återigen) konstatera att det FORTFARANDE är lååååååång väg kvar.

Ett inlägg att reflektera över :wink:

Den känslan har jag haft sen 80-talet och den blir nog svår att ta sig ur... :shock:


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 104 posts ]  Go to page Previous 13 4 5 6 7 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 7 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited