selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Sat May 17, 2025 16:56

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 125 posts ]  Go to page Previous 15 6 7 8 9 Next
Author Message
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Wed Feb 04, 2009 10:56 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Carl Nyqvist wrote:
Kl 18.00 på lördag 7 februari postar alla upp sitt alster på en tråd som jag öppnat i förväg. Är ni med? Det ska bli mycket intressant att jämföra våra inlägg. Tror ni att det kommer att finnas ganska olika uppfattningar om vad Tunedem är/gör bland våra inlägg eller tror ni att vi kommer se ett enda tema?
De flesta kommer att svara "tune dem är en utvärderingsmetod" för det är JUST vad den är.
Man lyssnar ju inte på musik med tune dem!
Utvärdering med tune dem är en av flera OBJEKTIVA metoder.
Bara för att linn trycker på metoden (nedtonat på senare år) innebär inte att det är de enda metoden när de utvecklar untrustning. Mätningar, öppna/blinda lyssningstester ingår med.
Som ni vet tycker jag att tune dem är en utmärkt metod för att öka musikaliteten, men den egenskapen är ju bara en av tre egenskaper JAG lyssnar efter&eftersträvar i min anläggning :mrgreen:

Vore således intressantare att svara på frågan "vad är musikalitet för dig"?
Carl, kan du överväga att ändra frågan?


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Wed Feb 04, 2009 11:11 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Bill50x wrote:
Vi vet ju egentligen inte heller hur musiken låter vid inspelningen, alltså de flesta av oss vet inte. Och de som vet, de som arbetar som ljudtekniker, har ofta andra preferenser än tunedem-linnisar och prat-najmare... :-)
Ja det har de, de prioriterar LJUD. :wink:
Efter att ha talat med flera producenter/ljudtekniker - är det inte sällan som de talar om att de inte kan lyssna på plattor utan att sönderanalysera de enskilda ljuden.
En kille fick lägga av och berättade att det tog ÅR innan han kunde njuta av musik (både inspelad och live) igen...dvs höra HELHETEN, meningen, känslan, uttrycket, budskapet - inte detaljerna i produktionen.

Han var hemma hos mig ett par gånger (då Ikemi/Bonnec/Klout/keltik) och behöver jag skriva vad som hände när han spelade några medhavda skivor första gången??
Räcker med LP12/Nait/Kan för att de utan erfarenhet från verkligt högpresterande HIFIsystem ska få en AHAupplevelse.


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Wed Feb 04, 2009 11:15 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5317
Location: Bromma-Stockholm
Lejonklou wrote:
Bill: Klart du förstår musiken! Men det är en annan sak att fokusera på just denna språkförståelse när man jämför.

Oavsett hur många anläggningar du hört så är frågan om du varit på en riktig demonstration av Tune Dem? Mitt intryck när jag håller i sådana är att ju mindre åsikter om HiFi och musik en person har, desto lättare har de att följa instruktionerna. De som har mycket erfarenhet och åsikter (jag räknar in dig här :D) kan vara lite svårare att få med på själva tekniken, vad man ska styra uppmärksamheten mot.

Det blir nästan alltid enklare när alla går ut och lyssnar från ett annat rum. Har du testat det när du jämfört apparater hemma? Det är ett knep jag numera alltid använder, för att det fungerar så bra. Jag står kvar och gör därmed en enkelblind test. Jag vet vilka apparater som jämförs, lyssnarna i det andra rummet vet inte. De får till exempel i uppgift att välja vilket band som spelar bäst - den varianten kallar jag för Idol-metoden. Fri diskussion; vilket band ska gå vidare, A eller B? Vinnaren får gå en rond mot nästa band, C.

Idol-metoden funkar klockrent på nästan alla. Sedan finns det ibland några som inte vill lämna rummet eller som blir upprörda över att jag "säger åt dem hur de ska lyssna". Det är kanske så att de uppfattar det som ett intrång och/eller ett hot. Musik är ett känslospråk och upplevelsen är personlig, därmed kan det bli känsligt. Risken att behöva omvärdera sina åsikter kan också vara jobbig. Eller att förlora sin status som expert på att uttyda kvaliteten - jag hävdar trots allt att det inte finns några "gyllene öron". Men det här är undantag, i princip alla hör skillnad på den musikaliska prestandan när de står i rummet intill.

Du lärde mig en massa om ESD, Bill, ska vi boka in en Tune Dem-kväll så jag får betala igen?
Tack för inbjudan. Jag återkommer om när det kan passa!

När det gäller att lyssna i ett annat rum, det gör jag dagligen. Jag arbetar numera mycket hemifrån och sitter mest i arbetsrummet. Så det blir med automatik att lyssna på musik därifrån. Men jag har ännu inte börjat flytta omkring några grejor för att testa :-)

I övrigt håller jag med Sportis, tunedem är ETT verktyg bland flera för att uppnå det man vill.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Wed Feb 04, 2009 11:44 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Lejonklou wrote:
De som säger att Tune Dem bara är en metod bland andra har högst troligen inte förstått den och kan inte använda den. Det säger jag inte för att förringa någon, upphöja mig själv, vinna någon debatt eller liknande. .
Jasså...
Hur ska jag då utvärdera tex bastryck som du vet är viktigt för mig?
Lejonklou wrote:
Jag har helt enkelt aldrig stött på någon som 1. Kan utföra Tune Dem, och 2. Är skeptisk till metoden eller tycker att den inte är så viktig.
Men Fredrik - DET är en helt annan sak ÄN att anse att tune dem är en av flera metoder. Klart metoden inte funkar om man är skeptisk till den. Den brukar ju fallera om man använder intellektet och inte bara känner.
Som du vet börjar jag min utvärdering med tune dem, men jag slutar ju inte utvärderingen där!
Ett Katansystem kan vara helt lysande bra musikaliskt, men det har ju inte dynamik/basförmåga för att göra mig våt i byxorna :wink:
Till sist ska det låta bra med...
Dvs musikalitet, livekänsla och bra ljud - viktigt för mig i just den ordningen.
Lejonklou wrote:
Musiken är ett språk. Anläggningen förmedlar språket. Med Tune Dem jämför de som lyssnar graden av språkförståelse.
BRA analogi!


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Wed Feb 04, 2009 14:51 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
Jag uttryckte mig nog lite otydligt. Vad jag menade med 'De som anser att Tune Dem bara är en metod bland andra' var snarare: 'De som i avfärdande ordalag anser att...'.

Du är ju en stor förespråkare av Tune Dem, Jan. Så naturligtvis räknade jag in dig när jag skrev 'De flesta väger in även andra faktorer'.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Wed Feb 04, 2009 15:21 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem
User avatar

Joined: Mon Feb 11, 2008 15:37
Posts: 57
cortina wrote:
Kanske väl mycket ordklyveri och inte för att på något sätt föringa tundem som metod eller försök att beskriva skillnader i synsätt, men det blir lite intressant att följa diskussioner kring att det finns ett objektivt mått på musikalitet som, enligt NE, saknar definition: "musikalitet, term inom musikpsykologin utan någon allmänt accepterad definition. Ofta avses förmåga att uppfatta skillnader mellan tonhöjder, klangfärger, rytmer, tonföljder, ackord o.d. Även förmågan att föreställa sig musikaliska förlopp samt att uppfatta och påverkas av deras känslomässiga karaktär kan åsyftas. Musikalitet behöver inte förutsätta egen musikutövning." (2009-02-04 Nationalencyklopedin • Kort http://www.ne.se/artikel/1159690).
Nej men hoppsan!
Kan det kanske vara därför jag tycker att "bättre musikalisk prestanda" är det dummaste uttryck jag hört på länge?
Som jag skrev i mitt tidigare inlägg så ryms det så otroligt många härliga delar i ordet "musikalitet" så det går helt enkelt inte att mäta! Jag tycker att min tidigare (förvisso tämligen usla) liknelse med kärlek fungerar som förklaring - skulle jag säga "bättre kärleksmässig prestanda" blir det lika absurt.
Tunedem är en jättebra utvärderingsmetod. Men när någon (om det nu var LINN eller nå'n på det här forumet har jag ingen aning om) fick för sig att det är likställt med "musikalisk prestanda" så hade denne någon fel! Tunedem ger ett resultat, ja, men påstår man att det är ett resultat mätt i "musikalisk prestanda" så har man tagit på sig rollen att definiera ett begrepp som, nu dessutom bekräftats av NE, inte går definiera!
Så vi tar t ex Linnofil. Är du så käck och ger mig en universell definition av begreppet "musikalitet"?
:shock:
Tills dess står jag fast vid att det i ljudsystemsvärlden inte kan finnas universellt bättre eller sämre. Vid närmare eftertanke skulle jag stå fast vid det även om nå'n mot all förmodan skulle lyckas med en definition.
Det finns en mängd saker på vilka ett ljudsystem kan vara bättre än ett annat. Tunedem är en sådan. Men musik, ljud, musikalitet och musikåtergivning är subjektiva begrepp som ALDRIG kan användas i för att fastställa att ett system är bättre än ett annat!
Gillar man ett bättre "tunedemat" system så är det bättre. Gillar man ett system som bara spelar i frekvensomfånget 8000-9000 hz, så är det bättre. Förespråkare för respektive system kommer givetvis att hävda att sitt system är "förjävla musikaliskt och fint. Jösses vad jag förstår musiken nu serru" - och båda har rätt!
Vad man uppskattar och tycker är bättre, baseras på den enskildes upplevelse och är således föremål för, hör och häpna, tycke och smak.

_________________
Måste alla folkmusiker vara klädda i säck och aska?


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Wed Feb 04, 2009 15:40 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Wed Oct 15, 2003 17:29
Posts: 2251
Clubber_Lang wrote:
Gillar man ett bättre "tunedemat" system så är det bättre. Gillar man ett system som bara spelar i frekvensomfånget 8000-9000 hz, så är det bättre. Förespråkare för respektive system kommer givetvis att hävda att sitt system är "förjävla musikaliskt och fint. Jösses vad jag förstår musiken nu serru" - och båda har rätt!
Om Personen som föredrar 8000-9000 hz - systemet håller med om att det andra systemet är bättre på "tune-dem" (jävla töntigt ord) så tycker han per definition att det systemet är mer musikaliskt. Per definition eftersom det är det som tune-dem går ut på att utvärdera. Och som jag skrev tidigare; att personer som har lärt sig "tune-dem" nästan alltid håller med varandra är inte på något sätt givet, det råkar bara vara så.

_________________
Mina annonser på AudioWoof


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Wed Feb 04, 2009 16:21 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
Clubber Lang, du är inne på en totalsubjektivistisk bana som förnekar att människor har gemensamma egenskaper. Intressant som underlag för en diskussion, men knappast korrekt.

Det finns nämligen inga människor med någotsånär normal hörsel som tycker att musik återgiven endast inom intervallet 8000-9000 Hz är att föredra. Kanske inte heller om man inkluderar dem med extremt avvikande hörsel.

Förlängningen av ditt resonemang skulle innebära att det inte finns några gemensamma nämnare inom andra områden heller. Men så olika är vi människor inte varandra. Och inom området musik är det väl dokumenterat att de känslor som förmedlas av exempelvis dur och moll är universella. Likaså begreppet falska och rena ackord; våra hjärnor anser att harmonier som bygger på multiplar av grundtonen är behagliga. Det är inte en fråga om tycke och smak.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Wed Feb 04, 2009 17:28 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Sun Jul 20, 2008 16:41
Posts: 608
Location: Kalmar
Hur skall man kunna förstå om man inte sett ljuset? 8)


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Wed Feb 04, 2009 19:02 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Fri Oct 21, 2005 08:45
Posts: 127
Location: Umeå
Visst är det enormt mycket mer som är gemensamt hur man uppfattar musik än vad som skiljer. Men i fråga om utvärderingsmetod är det till stor del SMÅ skillnader som gör att man föredrar olika saker. Men iom att de flesta här ändå har valt Linn så kan vi kanske anta att vi har väldigt lika (men inte samma) bild om vad som låter bra och är musikaliskt. Men om det vore så självklart att vi alla uppskattar att musik/sång inte är falskt så skulle många falsksjungare inte sälja så mycket som de otroligt nog gör. Har svårt att tro att alla deras köpare/fans är tondöva utan tror mer de uppskatta att de spelar med känsla och inlevelse (vilket dessutom tune-dem ska "mäta" graden av förmedling av). Jag mår fysiskt illa av samma falsksång etc och att de på sin höjd spelar hellre än väl.


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Wed Feb 04, 2009 19:10 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5317
Location: Bromma-Stockholm
Lejonklou wrote:
... Och inom området musik är det väl dokumenterat att de känslor som förmedlas av exempelvis dur och moll är universella. Likaså begreppet falska och rena ackord; våra hjärnor anser att harmonier som bygger på multiplar av grundtonen är behagliga. Det är inte en fråga om tycke och smak.
Mjae. Såväl indier som kineser spelar väl efter andra tonskalor och harmonier än vad vi gör?

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Wed Feb 04, 2009 19:30 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5317
Location: Bromma-Stockholm
Clubber_Lang wrote:
Tills dess står jag fast vid att det i ljudsystemsvärlden inte kan finnas universellt bättre eller sämre. Vid närmare eftertanke skulle jag stå fast vid det även om nå'n mot all förmodan skulle lyckas med en definition.
Det finns en mängd saker på vilka ett ljudsystem kan vara bättre än ett annat. Tunedem är en sådan. Men musik, ljud, musikalitet och musikåtergivning är subjektiva begrepp som ALDRIG kan användas i för att fastställa att ett system är bättre än ett annat!
Håller inte riktigt med. Ljud är definitivt något du kan definiera och mäta. Det är precis vad som diskuteras på Faktiskt.se. En ingenjörsmässig syn på det hela är att hela återgivningskedjan ska vara så lite behäftad med fel som det bara är möjligt (dvs det som kallas för distorsion). Apparater skapar ingenting utan skickar bara vidare det som dom matas med. Detta mer eller mindre bra och med mer eller mindre påverkan utifrån. Ytterligare en faktor är hur apparaternas gränssnitt mot varandra fungerar, men man får väl förutsätta att Linns apparater fungerar ihop. Om en apparat påverkar mindre än vad man kan uppfatta med örat kallas det att den är transparent. Det som händer före anläggningens källa (CD, DS osv) har vi oftast svårt att påverka. Elektroniken fram till högtalarna (inklusive kablar) kan man bedöma på så sätt att de ska påverka så lite som möjligt. Svårare blir det med högtalarna. De är ju i högsta grad beroende av sin omgivning, det är ju mycket få av oss som sitter ute i det fria och lyssnar på musik :-)

I det här fallet är det inte tycke och smak som avgör vad som är "bättre". En apparat med lägre brus är bättre än en med högt brus - givet att allt annat är lika. Precis som att en trummis som spelar i takt är bättre än en som spelar i otakt.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Wed Feb 04, 2009 19:57 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
Bill50x wrote:
Såväl indier som kineser spelar väl efter andra tonskalor och harmonier än vad vi gör?
Ja, det finns ett antal olika skalor som används i olika kulturer. Men alla system bygger på en upprepning av vissa intervall. Så fort man lärt sig en skala så är man överens med alla andra om när skalan är korrekt och när den är falsk.

Skalor kan alltså inte se ut hur som helst, vi förstår bara vissa mönster.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Wed Feb 04, 2009 21:45 
Moderator
Moderator

Joined: Tue Feb 08, 2005 18:28
Posts: 1723
Location: Stockholm
Tack för många intressanta inlägg.

Någon form av Sellerievenemang med Tune Dem-tema skulle vara mycket givande, tror jag. Hoppas något sådant blir av vid tillfälle.

För att återanknyta till trådens ursprungliga ämne; bästa möjliga system för 100 000 kr. Och med systemlogiken som anförts skulle det innebära att köpa bästa möjliga källa som ryms inom budget. För att därefter köpa bästa möjliga försteg osv. Med brasklappen att ett komplett system måste köpas.

Akurate DS: 50000
Qnap 500 GB NAS: 3300
Ipaq 214 kontroll: 3600
Majik I: 22300
Majik 140: 22700

Detta system kostar 102000 kr. Så budgeten spräcks en aning, och förhoppningsvis kan man få högtalarkablage på köpet. Kan någon sätta ihop ett nytt system som är bättre på musikåtergivning än detta, för ca 100 000 kr?

Skulle denna logik fungera, oavsett budget? Dvs: Köp bästa möjliga källa, därefter bästa möjliga försteg... osv?


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Wed Feb 04, 2009 22:37 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Wed Oct 13, 2004 13:02
Posts: 589
sportbilsentusiasten wrote:
De flesta kommer att svara "tune dem är en utvärderingsmetod" för det är JUST vad den är.
[klipp]
Vore således intressantare att svara på frågan "vad är musikalitet för dig"?
Carl, kan du överväga att ändra frågan?
Nej det är inte det jag efterlyser. Vi vet att Tunedem är ett verktyg eller mer korrekt en metod "to demonstrate Tune". Det är inte det mitt experiment går ut på.

Lite då och då läser man kommentarer på Selleri där 'tunedem' används som ett begrepp för en eller flera resultat eller egenskaper.

Exempel;

"...jag testade dessa nya Linn högtalare, de både lät bättre och var bättre på tunedem"

"....apparat B lät rätt dåligt men tunedem-mässigt var den kanon"

"Så fort jag kopplade in Majik 140 satt det så där skönt tunedemmat..."

Ditt förslag Jan är att Tunedem (egenskapen, inte metoden) är lika med musikalitet. Det är det säkert för dig och kanske för andra och ni skulle då beskriva med egna ord vad musikalitet är för er. Medan för andra kanske det betyder nått annat. Det är precis det jag är nyfiken på att reda ut - vad betyder egenskapen Tunedem, beskriven med egna ord, för olika forumdeltagare? Säg att de som skrivit exemplen ovan skulle byta ut ordet Tunedem mot en beskrivning med egna ord - hur skulle den se ut?

Carl

PS. Dessa två meningar får jag inte ihop - kan du förklara?
sportbilsentusiasten wrote:
Man lyssnar ju inte på musik med tune dem!
[klipp]
Vore således intressantare att svara på frågan "vad är musikalitet för dig"?


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 125 posts ]  Go to page Previous 15 6 7 8 9 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited