selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Fri May 02, 2025 22:54

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 125 posts ]  Go to page Previous 13 4 5 6 79 Next
Author Message
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Tue Feb 03, 2009 15:08 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Wed Oct 13, 2004 13:02
Posts: 589
Linnofil wrote:
Kan vi vara överensom det? (Vilket fånigt försök, det vet jag ju att vi inte kan. :roll: Eller kan vi det? :?: )[/i]
Nej jag tycker annorlunda och är inte överens. Din så kallade mätmetod, "Tunedem", är helt subjektiv.

Att flera tycker om samma hifi betyder i många fall att din mätmetod funkar för dessa personer. Men de kan också tycka om samma hifi med hjälp av helt andra metoder.

Att många köper denna samma hifi kan vara ett resultat av ovanstående metoder - men de kan också köpa samma hifi av helt andra anledningar.

Inga av dessa utvärderingsmetoder och/ eller anledningar till köp har något rätt eller fel för någon annan än individen. Någon annan person eller gruppering kan tycka att det är fel eller rätt - men so what!

Carl


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Tue Feb 03, 2009 16:09 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sat Aug 18, 2007 13:23
Posts: 568
Linnofil: Tack, vi är överens!

Antingen är det bättre eller så är det sämre, så enkelt är det. Bara man fattar vad det är man jämför och med vilken metod. Såg på ett annat forum någon som sade något i stil med "It's not fucking Art". Det håller jag med om: Dvs, musik är konst, men inte återgivningen av den i ett hifisystem. Den är mätbar och är antingen bättre eller sämre, med en viss metod.

_________________
Mvh
Christian


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Tue Feb 03, 2009 16:15 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
Christian wrote:
Linnofil: Tack, vi är överens!

Antingen är det bättre eller så är det sämre, så enkelt är det. Bara man fattar vad det är man jämför och med vilken metod. Såg på ett annat forum någon som sade något i stil med "It's not fucking Art". Det håller jag med om: Dvs, musik är konst, men inte återgivningen av den i ett hifisystem. Den är mätbar och är antingen bättre eller sämre, med en viss metod.
Bättre eller sämre i vilket avseende då? Är en bil "bättre" ju fortare den går? Ja, om man behöver och önskar hastigheten och allt annat är lika. Annars inte då det finns massor av andra variabler som kanske behövs för att man ska tycka att den är "bättre".

När det gäller musik finns det bara en måttstock, hur låter musikern i verkligheten. Oftast vet vi inte detta (framför allt på studioinspelad musik) och dessutom är det få av oss förunnat att spela musik i skala 1:1 på alla parametrar (tekniskt som känslomässigt). All återgivning är på så sätt kompromisser och vilka kompromisser vi väljer är högst individuellt. Så det är inte alls enkelt att säga att återgivningen antingen är bättre eller sämre. Den kan vara bättre eller sämre ur ett tunedem-perspektiv självklart. Precis som återgivningen kan vara sämre eller bättre ur tekniska aspekter.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Tue Feb 03, 2009 16:45 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sat Aug 18, 2007 13:23
Posts: 568
Bill50x wrote:
Den kan vara bättre eller sämre ur ett tunedem-perspektiv självklart.
Precis, det är så jag menar! :wink:

_________________
Mvh
Christian


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Tue Feb 03, 2009 17:43 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem
User avatar

Joined: Mon Feb 11, 2008 15:37
Posts: 57
Mycket bra skrivet Linnofil!
Jag håller dock inte med dig...
Vidare tycker jag det är lite taskigt att bara ta med den sista meningen i mitt inlägg. Huvudbudskapet i mitt inlägg var:
"I frågor om tycke och smak skola man icke tvista"
I dessa sammanhang kan det inte finnas bättre eller sämre. Musik och musikåtergivning är sådana sammanhang.

Anledningen till att jag skrev mitt inlägg var pga tidigare inlägg i samma stil som ditt, nämligen att det skulle finnas bättre och sämre system. Det hävdar jag fortfarande är fel!
Det kan finnas system som har bättre bas.
Det kan finnas system som är bättre tunedem-mässigt.
Det kan finnas system som har bättre design.
Mm, mm.

Men till syvende och sist landar det på personlig smak. Det är ett förbannat tjat om musikalitet, följa melodin och lojalitet mot orginalet.
Om musik är bra återgiven eller inte ligger i lyssnarens öron.
Att påstå att tunedem "is da shit" för att avgöra om ett system är bra eller dåligt är så hemskt att det svider i hjärnan.
Tunedem är ett bra sätt att få fram några parametrar som ryms i begreppen musik och musikåtergivning, men sjukt långt ifrån alla!
Skulle jag t ex bli gladare av att lyssna på min favoritlåt på en klockradio än på ett fullsmetat komripack, så skulle jag köpa klockradion! Helt enkelt för att min personliga SMAK säger det.
"Bättre musikalisk prestanda"... Smaka på begreppet "musikalisk prestanda". Musik är i min värld en otroligt vacker och komplex konstform som på något sätt ska beröra lyssnaren. Prestanda är ett stelt ord som hör hemma i tekniska specifikationer. "Musikalisk prestanda" låter i mina öron ungefär som: "jag älskade henne så mycket att sinusnoden avgav pi³*4 impulser per minut"! - Stelt och osexigt...
I "musikalitet" ryms så många härliga delar att det inte kan mätas någon universell prestanda. Att ett system skulle vara sämre eller bättre rent musikaliskt är därför bull.
Att det ska vara så nära orginalet som möjligt är också bara skräp. Hur fan är det tänkt att orginalet "ska låta". Tänk om jag t ex tycker att en trubadur låter hemsk live, men jättebra hemma på cd-spelaren. Då sitter jag givetvis hemma och njuter av min "artificiella" produkt.
Vad gäller musikskaparen själv så är jag övertygad om att denne skiter fullständigt i om lyssnaren hänförs av den brilljanta texten vid sin klockradio, eller om denne njuter av hur det "svänger" vid sitt "herrejösses-tunedemade-fläsksystem".
Bedömningen av musiken är precis lika subjektiv som bedömningen av återgivningen.
Det handlar om tycke och smak, och "i frågor om tycke och smak skola man icke tvista".

_________________
Måste alla folkmusiker vara klädda i säck och aska?


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Tue Feb 03, 2009 18:17 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Wed Oct 15, 2003 17:29
Posts: 2251
Clubber_Lang wrote:
"Bättre musikalisk prestanda"... Smaka på begreppet "musikalisk prestanda". Musik är i min värld en otroligt vacker och komplex konstform som på något sätt ska beröra lyssnaren. Prestanda är ett stelt ord som hör hemma i tekniska specifikationer.
Det är ju precis för att det inte går att "mäta" musikalisk prestanda med instrument som man använder tune-dem! Däremot är tydligen människor såpass lika att det går att uppnå ganska konsekventa resultat genom att utvärdera musiken direkt.

Förra gången Fredrik installerade ett par högtalare hemma hos mig hade jag justerat avstånd till bakvägg i förväg, på en halv centimeter när. Fredrik kom fram till exakt samma avstånd av den enkla anledningen att vi använder samma utvärderingsmetod; vi utvärderar den musikaliska prestandan. Om vi hade lyssnat efter "en torr bas" eller "ett öppet mellanregister" så hade det inte gått!!! Att "tune-dem" som utvärderingsmetod (mer eller mindre) är universell är något man måste uppleva för att förstå.

_________________
Mina annonser på AudioWoof


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Tue Feb 03, 2009 18:29 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Wed Oct 13, 2004 13:02
Posts: 589
henriklh wrote:
Förra gången Fredrik installerade ett par högtalare hemma hos mig hade jag justerat avstånd till bakvägg i förväg, på en halv centimeter när. Fredrik kom fram till exakt samma avstånd av den enkla anledningen att vi använder samma utvärderingsmetod
Det är säkert för att ni båda ville uppnå samma sak med installationen. Det betyder inte att det resultatet skulle vara rätt för alla alternativt ett annat installationsresultat fel för alla. Folk gillar olika saker, rätt och fel är individuellt.

Carl


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Tue Feb 03, 2009 18:31 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Wed Oct 13, 2004 13:02
Posts: 589
Clubber_Lang wrote:
"jag älskade henne så mycket att sinusnoden avgav pi³*4 impulser per minut"! - Stelt och osexigt...
Nja det skulle jag nog vara OK med, man får inte vara för petig.


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Tue Feb 03, 2009 18:33 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
Clubber_Lang wrote:
... nämligen att det skulle finnas bättre och sämre system. Det hävdar jag fortfarande är fel!
Det kan finnas system som har bättre bas.
Det kan finnas system som är bättre tunedem-mässigt.
Det kan finnas system som har bättre design.

Men till syvende och sist landar det på personlig smak.
En liten distinktion här. Att något är bättre eller sämre på enskilda parametrar, det kan vi väl vara överens om, det tycker uppenbarligen du också. Det har inget med smak att göra men jag anser att man behöver ännu bättre definitioner för att hålla "smaken" borta. Vad är "bättre" bas?

Några här viker gärna uttrycket "musikalitet" till det som man får fram med tunedem-metoden. Som jag skrev tidigare, jag tycker den tolkningen är för snäv. Däremot ser jag tunedem som ETT sätt att trimma in sin anläggning med, eller välja nya komponenter med. Om någon vill enbart tunedema och strunta i allt annat, så visst. Alla har ju rätt att göra som dom vill. För mig räcker det dock inte så långt, jag har andra kriterier som ska vara uppfyllda innan jag öppnar plånboken.

Som jag också skrev, alla ljudåtergivare är baserade på kompromisser. Och vilka kompromisser man väljer är verkligen tycke och smak. Här håller jag helt med dig.

Men visst finns det bättre och sämre system?

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Tue Feb 03, 2009 18:49 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem
User avatar

Joined: Mon Feb 11, 2008 15:37
Posts: 57
Ja men det är som jag försökte få fram i mitt senaste inlägg helt och hållet baserat på den enskilde lyssnarens tycke och smak. Det är inte mätbart, det är inte baserat på tunedem, det är inte fråga om "bättre musikalisk prestanda" (det begreppet tycker jag verkligen är helt sinnessjukt) etc etc.
Så det jag vänder mig emot är att det skulle finnas ett universellt sätt att konstatera att ett system är bättre än det andra. ICKE! Tycke och smak. Tycke och smak.

_________________
Måste alla folkmusiker vara klädda i säck och aska?


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Tue Feb 03, 2009 19:26 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
Clubber_Lang wrote:
Så det jag vänder mig emot är att det skulle finnas ett universellt sätt att konstatera att ett system är bättre än det andra.
Jag är böjd att hålla med. Precis som det inte finns bara en mätning (tex effekt) som berättar om ett slutsteg är bra eller inte.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Tue Feb 03, 2009 19:38 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2353
Location: Göteborg
Carl Nyqvist wrote:
henriklh wrote:
Förra gången Fredrik installerade ett par högtalare hemma hos mig hade jag justerat avstånd till bakvägg i förväg, på en halv centimeter när. Fredrik kom fram till exakt samma avstånd av den enkla anledningen att vi använder samma utvärderingsmetod
Det är säkert för att ni båda ville uppnå samma sak med installationen. Det betyder inte att det resultatet skulle vara rätt för alla alternativt ett annat installationsresultat fel för alla. Folk gillar olika saker, rätt och fel är individuellt.

Carl
henriklh gav ett bra exempel som belyser tune-metodens pricksäkerhet. Jag har erfarit precis samma sak flera ggr. bl.a. så hade jag justerat in aktiva Isobarik varpå en kompis kom förbi och jag tänkte då prova hur han skulle ställa in systemet. Till saken hör att han är musiker, men inte alls insatt i hifi så bad jag honom helt enkelt lyssna på de olika filterinställngarna som om uppgiften var att stämma hela orkestern p.s.s. som när han stämmer sitt eget instrument. Resultatet blev att han hamnade på precis samma inställning som jag (nivåjusteringen på Isobarik-filtret är 0.25dB!).

Att olika människor prioriterar olika saker är också riktigt, men det måste inte betyda att som Bill50x skrev "Men visst finns det bättre och sämre system?" inte kan besvaras med - Ja(!), vilket jag tror var vad Bill50x menade? Bill50x påpekade också att tune-metoden är - just en metod att använda för att optimera en anläggning i ett rum eller välja mellan två alternativ av något slag (två apparater t.ex.). Det är inte något sätt som man skall lyssna på musik på! Poängen är att man med metoden (korrekt utfört) når anläggningens maximala musikaliska potential givet de förutsättningar man håller konstanta, i det specifika fallet. Med musikalisk potential åsyftas här att man når en inställning som ger maximal insikt i det inspelade materialet d.v.s. man får maximal förståelse för innehållet i det inspelade materialet, givet de aspekter man väljer att inte variera (och därmed bortser från att utvärdera). Man skulle nog, utan att förhäva sig, kunna hävda att detta är så nära objektivt bra det går att komma när det gäller musikåtergivning.

Mer eller mindre bas, diskant eller andra kvantitativa aspekter kan man välja att väga in, men för de fall då valet inte sammanfaller med tune-dem optimum så har man också prioriterat bort en del av anläggningens förmåga att återge det musikaliska innehållet i någon grad. Valet står givetvis var och en fritt, men jag betvivlar att det är många som skulle prioritera annat före tune-dem om man fick helt klart för sig vilken skillnad det är när en anläggning är korrekt installerad med tune-dem resp. när andra aspekter vägts in.

Och Bill50x; Det handlar inte om att skruva till tonkurvan på något specifikt vis, snarare motsatsen. Min erfarenhet är definitivt att en korrekt intune-dem-ad anläggning också maximerar aspekter så som t.ex. neutralitet, också här givet de förutsättningar man har att jobba med. Dock brukar inte en korrekt tune-dem nödvändigtvis resultera i ett maximalt häftigt ljud (så som upplevelse av stor rymdkänsla eller känsla av dynamik). Att det finns t.ex. högtalare som är bra (tune-dem), men med tvivelaktig frekvenskarakteristik, jämfört med några andra högtalare med bättre frekvenskarakteristik är nog ett utslag för att de frekvensriktiga högtalarna är så mycket sämre på något annat sätt som har större inverkan på den musikaliska transparensen.


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Tue Feb 03, 2009 20:21 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Wed Oct 13, 2004 13:02
Posts: 589
hardcorelinnie wrote:
Att olika människor prioriterar olika saker är också riktigt, men det måste inte betyda att som Bill50x skrev "Men visst finns det bättre och sämre system?" inte kan besvaras med - Ja(!), vilket jag tror var vad Bill50x menade?
Klart att det kan! De flesta här på Selleri skulle dessutom ha åtminstone liknande uppfattning om vad som är bättre och sämre. Det är ju därför vi är här! (dörr öppen, inget fotavtryck i dörr). Min poäng är att det inte finns en metod som är universal för alla människor. Vi gillar olika saker!

Många här använder ordet Tunedem som en (unik) beskrivning av en anläggnings kvaliteter. Låt mig föreslå ett experiment. Alla som vill vara med skriver på förhand ner vad Tunedem betyder för dem, dvs uttrycker med ord vad en anläggning som är 'bra på tunedem' gör, vad det betyder för dem etc. Kl 18.00 på lördag 7 februari postar alla upp sitt alster på en tråd som jag öppnat i förväg. Är ni med? Det ska bli mycket intressant att jämföra våra inlägg. Tror ni att det kommer att finnas ganska olika uppfattningar om vad Tunedem är/gör bland våra inlägg eller tror ni att vi kommer se ett enda tema?

Carl


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Tue Feb 03, 2009 20:27 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
hardcorelinnie wrote:
Bill50x påpekade också att tune-metoden är - just en metod att använda för att optimera en anläggning i ett rum eller välja mellan två alternativ av något slag (två apparater t.ex.)
....

Och Bill50x; Det handlar inte om att skruva till tonkurvan på något specifikt vis, snarare motsatsen. Min erfarenhet är definitivt att en korrekt intune-dem-ad anläggning också maximerar aspekter så som t.ex. neutralitet, också här givet de förutsättningar man har att jobba med. Dock brukar inte en korrekt tune-dem nödvändigtvis resultera i ett maximalt häftigt ljud (så som upplevelse av stor rymdkänsla eller känsla av dynamik). Att det finns t.ex. högtalare som är bra (tune-dem), men med tvivelaktig frekvenskarakteristik, jämfört med några andra högtalare med bättre frekvenskarakteristik är nog ett utslag för att de frekvensriktiga högtalarna är så mycket sämre på något annat sätt som har större inverkan på den musikaliska transparensen.
Jag ser ingen motsats mellan bra frekvenskarakteristik och bra tunedem. Och måste jag välja så beror det givetvis på hur stora avvikelserna är i respektive fall. För övrigt har jag inget minne av att jag tagit upp frekvensgång överhuvudtaget i en diskussion om tunedem, men det förekommer på forumet Faktiskt.se. Där menar vissa att tonkurvan skruvas till för att skapa en bättre markerad rytm och för att föra fram melodislingan bättre.

Det leder till ett par andra frågeställningar. Kan tex resultatet av tunedem bli "för" bra? Ta tex justeringen av ett kassettdäcks azimutinställning av avspelningshuvudet. Optimal/bäst inställning är helt enkelt när man har maximal diskant. Men så är ju inte fallet om man tänker på hur det var i hifins barndom med dålig diskantåtergivning. I början var det så att ju mer diskant ju bättre var det. Men det slutade givetvis när diskanten var i nivå med övriga register.

Hur är det med tunedem, kan det svänga för mycket? Kan det låta mer musikaliskt än vad inspelningen egentligen gör? Vem har till exempel inte till en början trott att en höjning av övre mellanregistret ger "klarare" ljud men till slut bara insett att klarhet och tydlighet kommer från andra parametrar och att frekvenshöjningen bara maskerar andra kvaliteter? Kan det vara så att "överdrivet" resultat av tunedem kan maskera andra kvaliteter? Dvs att det kan bli för mycket av det goda?

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: 100.000kr paketet
PostPosted: Tue Feb 03, 2009 21:09 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2353
Location: Göteborg
Bill50x wrote:
Det leder till ett par andra frågeställningar. Kan tex resultatet av tunedem bli "för" bra? Ta tex justeringen av ett kassettdäcks azimutinställning av avspelningshuvudet. Optimal/bäst inställning är helt enkelt när man har maximal diskant. Men så är ju inte fallet om man tänker på hur det var i hifins barndom med dålig diskantåtergivning. I början var det så att ju mer diskant ju bättre var det. Men det slutade givetvis när diskanten var i nivå med övriga register.

Hur är det med tunedem, kan det svänga för mycket? Kan det låta mer musikaliskt än vad inspelningen egentligen gör? Vem har till exempel inte till en början trott att en höjning av övre mellanregistret ger "klarare" ljud men till slut bara insett att klarhet och tydlighet kommer från andra parametrar och att frekvenshöjningen bara maskerar andra kvaliteter? Kan det vara så att "överdrivet" resultat av tunedem kan maskera andra kvaliteter? Dvs att det kan bli för mycket av det goda?
Eftersom tune-dem är att maximera förståelsen så kan det aldrig ens bli bra nog. I bästa fall begränsar bara anläggningen lite, men inte ens en riktigt bra anläggning är enligt min mening på speciellt nära musikaliskt transparent.


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 125 posts ]  Go to page Previous 13 4 5 6 79 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited