Andvända LINN som Hembio - begrepp o system förslag...

sportbilsentusiasten · **Joined:** Fri Jun 11, 2004 09:04 **Posts:** 6792

Hej, har förstått att det där med hembio inte är så lätt.

Finns en massa standards på lagring, uppspelning o kodning.
Jag trodde det bara var att dunka in en DVD till stereon o köra (förlåt titta)- hur fel var inte det då

Bara en sån sak som lip-synk...

Är säker på att det är fler saker man bör ha koll på om man funderar på hembio.
Bra om man kunde slippa göra enkla misstag o köpa produkter som inte kommer att uppfylla de krav man har...
Eller bygga in sig i en återvändsgränd.

Vore bra att lista en del systemförslag med för o nackdelar (främst på DVD/försteg fronten) då en del kombinationer har vissa begränsningar.

LINN har ju en dröse alternativ som alla erbjuder lite olika saker, Unidisk 1.1, 2.1, SC, 5103, Exotik med/utan DA, Kinos, Kisto...

Någon som kan börja utläggningen?

daniel.n · PostPosted: Sun Aug 01, 2004 17:45

Jag skulle vilja slå ett slag för uppdelade system, även om dom står i samma rum. Om fokus ligger på att tvåkanalsmusik ska låta bra så blir det ganska billigt att göra på det sättet - hänga på en receiver utanpå tvåkanalssystemet och bulta upp lite högtalare här och var.

Vill man köra Linn rakt igenom ligger för mig iaf Exotik+DA högst på habegärstoppen. Jag skulle dock ändå vilja köra vidare på min Ikemi och istället lägga till exempelvis Denons kommande DVD1910 som petar över digital bild över DVI till någon schysst digital projje (Benq PE8700+, exempelvis). Förstärkning till allt utom frontarna skulle göras med en bunt gamla LK100 eller LK2'or.

Personligen känner jag alltså noll sug efter Linn-märke på min DVD-spelare. Inte ens UD1.1 har ju uppskalning av bilden, något som brukar göras bättre av DVD-spelare än av projektorer. Jag är projektor-tok, kan nämnas. Ska man se på en liten TV förstår ajg inte vitsen med en bra DVD-spelare heller då det blir lite som att köpa Linn-stereo och lyssna genom sugrör

.

Något som också är värt att fundera på är hur man vill göra med bashantering och subwoofer. Upp till sju högtalare och en subwoofer .. det är SPORT att få till på ett bra sätt, inte minst eftersom man gärna vill att det ska låta bra för betydligt fler människor samtidigt än vad man normalt sett funderar på för en vanlig stereo.

sportbilsentusiasten · **Joined:** Fri Jun 11, 2004 09:04 **Posts:** 6792

daniel.n wrote:

Inte ens UD1.1 har ju uppskalning av bilden, något som brukar göras bättre av DVD-spelare än av projektorer.

Bra info men vad är uppskalning?
(min bredbildsTV kan ändra format på bilden 3:4 --> bredbild --> aut anpassning mm, är det det du menar?)
Andra begränsningar hos LINN prylarna...?

daniel.n · PostPosted: Mon Aug 02, 2004 01:35

Skalning vad som måste göras när DVD-bildens upplösning på 720x576 pixlar (eller vad det nu är .. inte säker) skall visas av en display (plasma/projektor/..) som inte har just den upplösningen. Det kan göras på lite olika sätt, vanlig linjär enklast möjliga skalning ger ganska dassiga resultat om man har stor bild. Går att leka lite i Photoshop eller dylika program för att se hur det kan skilja mellan uppskalningstekniker.

Ett annat stort problem för DVD-spelare är att bilden mestadels ligger lagrad interlaced på skivorna - dvs varannan linje av bilden finns helt enkelt inte där(!). På en liten luddig TV märks det inte så mycket om man inte sätter sig ner på huk just framför den, men på en projektor ser det riktigt uselt ut att köra interlaced bild. Har man en CRT-monitor kan man prova köra en interlaced upplösning från datorn för att se vad det handlar om. För att få en bild som går att titta på måste man därför försöka trolla fram den saknade bildinformationen med knäna, något som det finns tusen och ett sätt att göra på. Avancerade algoritmer låter bilden lagga efter lite grann (blir lipsync-problem

) och kör avancerad bildanalys på några frames i taget och försöker pussla och härja och hitta statisk/rörlig data i bilden.

Förenklat skulle man alltså kunna säga att DVD-Video är fruktansvärt mycket mer komplicerat än vanligt okomprimerat ljud. Det finns inget riktigt "facit". När det gäller ljud är det enklare - "inte förstöra" som devis bara så går det åt rätt håll. Med DVD-Video måste spelaren vara smart/snabb/duktig också. Sen när den varit det och fått fram bra data, då är det bara den där "inte förstöra"-biten som är kvar.

http://www.hometheaterhifi.com/volume_7 ... -2000.html är den seriösaste DVD-spelartesten som går att gräva fram på den här planeten. Plöjer man allt dom skrivit blir man kung på konstiga termer

.

siffernisse · PostPosted: Sun Aug 08, 2004 20:57

Något av de svåraste med hemmabio är dehär med kablar, därför skriver jag lite av vad jag lärt mig(kan vara fel???)när jag köpte mina hemmabio pylar.

1. Composite,(CVBS) består av en enkel gul RCA kontakt, och är den sämsta av överföringar som man kan göra mellan två bildmedier.

2. Scart(utan RGB), bilden överförs här på samma sätt som Composite.

3. scart RGB, bilden överförs separat uppdelad i de tre färgerna Red, Green, Blue(R, G, B). Detta överföringssätt är tillsamans med Komponent de bästa sättet att överföra bild.

4. Komponent, eller (YPbPr/YUV). består av 3st RCA kontakter, 1röd, 1blå. 1grön. här består den Blåa kabeln av Luminans(ljus). Håller samma kvalite' som RGB.

5. VGA. är vanlig dataöverföring och bilden överförs oftast genom RGB. Om inte är fallet sker det genom Composite.

6. S-VHS.(Y/C) där bilden överförs genom en "färgdel"(C) och en "ljusdel"(Y), denna överföring är bättre än composite men sämre än RGB och Komponent.

7.DVI (Digital video Interface) finns i en rad olika sorter tex DVI-D(digital), DVI-A(Analog) DVI-I(Intergrated, både digital o analog)
Sedan har de 2olika standarder överföringskapacitet, Single- eller Dual-link där Single-link kan överföra max 1600x1200pixel och Duel-link över QXGA(2048x1536)pixel.
DVI överföringen sker alltid Progressivt.

8.HDMI är en standard som Pioneer använder, vilket klarar både digital bild o ljud i samma kabel(varför man nu vill ha det????) Bildöverföringen är samma som DVI-D.

Sammanfattningsvis kan man säja att Komponent eller RGB är de bästa sätten att överföra bild på. De nya digitala överförings metoderna som DVI kommer på sikt att ta över, men nu så har många DVDspelare och monitirer/projektorer bild "buggar" i överföringen genom DVI. tex dålig svärta, hackande bild, scaling-ränder, mm.

Sedan ska det väll påpekas att kvalite'n på kontakter o kablar har en stor invärkan, vilket gör att en dålig RGB-SCART kan vara sämre än en BRA S-vhs kabel osv..

Om jag skulle rekomendera en kabeltillvärkare av Videokabel så blir det
http://www.marcuscables.com/, som är en av de få i värden som bygger kablar efter bildöverföringsstandarden 75ohm, som finns på alla bildutgångar/ingångar.

några andra små lärdommar är att Scalning av en bild alltid är ger ett sämre resultat än orginal, både nerscalning och uppscalning, alltså 1:1 förhållandet är bäst, mindre dåligt är det att skala med jämna heltal tex 1:2 elr 2:1 eftersom då kommer inga linjer att försvinna. elr scalern behöver inte gissa vilken färg det ska vara på pixeln.

Sedan är en Proggresiv bild ofta bättre än en Interlaced eftersom en proggresiv, ritar upphela bilden i varge svep medans en interlaced ritar upp varanan rad varannan gång.

För de som gillar att lägga ner lite tid för att få ett bra bildresultat , om du har plasma eller projektor så kan jag rekomendera en DVD-spelare med "Custom-settings" för upplösningen, vilket gör att du kan få exakt 1:1 upplösning mella din DVD o Projektor vilket ger en överlägsen bild. Dessa har oftast DVI utgång också.
Själv har jag en Yamakawa DVD365 som har just den funktionen, och den spöar pioneers 668 och 868 i bildkvalite' utan problem fasten att de kostar ca 6resp 10ggr mer.

mvh

Doktor Snaut · **Joined:** Thu Oct 30, 2003 12:25 **Posts:** 146

siffernisse wrote:

8.HDMI är en standard som Pioneer använder, vilket klarar både digital bild o ljud i samma kabel(varför man nu vill ha det????) Bildöverföringen är samma som DVI-D.

HDMI har tillräcklig bandbredd för att föra över mångkanalig digital ljudsignal (exempelvis DVD-A) Detta är inte möjligt att göra med traditionell SPDIF. Tänk dig att du vill köra allt ljud genom en DA, tex i ditt försteg. Det är inte möjligt utan HDMI. Om du inte har HDMI får du för vissa typer av signal DA-omvandla signalen i spelaren och föra över analogt till försteget.

Du får färre kablar, vilket knappast kan vara ett problem?

Jag har också hört snack om att man ska kunna ha certifikat installerade i sina apparater, för att försvåra piratkopiering. Man skulle tex kunna verifiera att det är en bildskärm (projektor, plasma...) av något slag i andra änden och inte en apparat som kopierar dataströmmen.

Personligen skulle jag inte köpa en ny apparat utan HDMI i dagsläget. Arcam, och Meridian har redan detta. Man kanske kan hoppas på en Unidisk SC med HDMI snart.

Pioneers plasma med HDMI fuskar (i alla fall i våras) dock lite. Den DA-omvandlar signalen som kommer in via HDMI...

siffernisse · PostPosted: Fri Aug 20, 2004 16:55

Quote:

HDMI har tillräcklig bandbredd för att föra över mångkanalig digital ljudsignal (exempelvis DVD-A) Detta är inte möjligt att göra med traditionell SPDIF. Tänk dig att du vill köra allt ljud genom en DA, tex i ditt försteg. Det är inte möjligt utan HDMI. Om du inte har HDMI får du för vissa typer av signal DA-omvandla signalen i spelaren och föra över analogt till försteget.

Du får färre kablar, vilket knappast kan vara ett problem?

Min undran gäller varför man ska ha bild o ljud i samma kabel, eftersom du vill ha bildsignalen till din skärm/plasma/LCD/proje osv, och du vill ha ljudet till din Processor.
Jag kan endast se att HDMI kabeln är använingsbar då du har inbyggda högtalare och förstärkare i en plasma/LCD, och med tanke på de inbyggda högtalarnas o förstärkarnas kvalite' på dessa, så finner jag det helt meningslöst att ha HDMI.

man skulle i så fall ha 2 separata HDMI typer, en för bild o en för Ljud.

Quote:

Jag har också hört snack om att man ska kunna ha certifikat installerade i sina apparater, för att försvåra piratkopiering. Man skulle tex kunna verifiera att det är en bildskärm (projektor, plasma...) av något slag i andra änden och inte en apparat som kopierar dataströmmen.

menar du HDCP, finns redan på många DVD o skärmar, finns dock ibland "hemliga menyer" på dessa apparater där man kan slå av detta.

Quote:

Personligen skulle jag inte köpa en ny apparat utan HDMI i dagsläget. Arcam, och Meridian har redan detta. Man kanske kan hoppas på en Unidisk SC med HDMI snart.

Personligen skulle jag tveka att köpa apparater med HDMI, eftersom de:
1: ofta är av märket pioneer.
2: ofta har HDCP, viket försvårar/blockerar ihopkoppling med andra apparater.
3: Ljud o bild i samma kabel vilket är meningslöst i fall du inte har pioneer plasma med inbyggda högtalare, viket låter skit. Och pioneer plasmor har inte särskilt bra bild i förhållnde till pris.
4: Det håller samma bildöverföringskvalite' som DVI-D som är mer utbredd.
5: Det är nytt, viket betyder outväcklat och ofta då sämre än det gamla, men inte lika "hippt" enligt förståsigpåarna.

mvh

[/quote]

Doktor Snaut · **Joined:** Thu Oct 30, 2003 12:25 **Posts:** 146

siffernisse wrote:

Quote:

Min undran gäller varför man ska ha bild o ljud i samma kabel, eftersom du vill ha bildsignalen till din skärm/plasma/LCD/proje osv, och du vill ha ljudet till din Processor.
Jag kan endast se att HDMI kabeln är använingsbar då du har inbyggda högtalare och förstärkare i en plasma/LCD, och med tanke på de inbyggda högtalarnas o förstärkarnas kvalite' på dessa, så finner jag det helt meningslöst att ha HDMI.

Vilken alternativ överföringsteknologi tycker du i så fall man ska satsa på
för DVD-A?

Poängen med HDMI är att jag kan ansluta alla mina signalkällor till
en central punkt, exempelvis en surroundprocessor, och routa
vidare videosignalen till projektorn därifrån. Var jag väljer att processa signalen är upp till mig. Varför tror du att bild och ljudsignal måste termineras i samma enhet?

Dessutom kan apparaterna skicka med information om vilket ljudformat
som processorn ska ta emot i samma kabel. Men du kanske uppskattar att manuellt välja surround mode, och typ av insignal varje gång du spelar en skiva?

Quote:

man skulle i så fall ha 2 separata HDMI typer, en för bild o en för Ljud.

Varför vill du ha två typer av gränssnitt? Vilka krav uppfyller inte HDMI för överföring av en digital ljudsignal? Vilken annan alternativ standard
anser du vara bättre, och varför?

Quote:
menar du HDCP, finns redan på många DVD o skärmar, finns dock ibland "hemliga menyer" på dessa apparater där man kan slå av detta.
Jag tror HDCP eller någon liknande mekanism kommer att vara ett krav från filmbolagen inom en snar framtid. Om apparaten inte stöder HDCP blir det svårt att ta del av mycket material.

Quote:
Personligen skulle jag tveka att köpa apparater med HDMI, eftersom de:
1: ofta är av märket pioneer.

Det är ett skäl, men det hindrar inte att den underliggande teknologin är bra.

Quote:
2: ofta har HDCP, viket försvårar/blockerar ihopkoppling med andra apparater.

Å andra sidan kommer det bli problem att använda icke HDCP apparater i framtiden.

Quote:
3: Ljud o bild i samma kabel vilket är meningslöst i fall du inte har pioneer plasma med inbyggda högtalare, viket låter skit. Och pioneer plasmor har inte särskilt bra bild i förhållnde till pris.
Allvarligt, tror du att Pioneer är den enda leverantör som kommer att
ha HDMI produkter? Det är skillnad på teknologi och implementation.

Du måste sluta att tänka på HDMI som en punkt till punktlänk. Det är ett sätt att bygga nätverk av sina komponenter. Det finns inget i HDMI specifikationen som gör att bild och ljudsignal måste plockas ut på
samma ställe.

Quote:
4: Det håller samma bildöverföringskvalite' som DVI-D som är mer utbredd.
Men DVI-D är dyrare att tillverka (kontakter och kablage är mer komplexa), tar mer plats på apparaten, och klarar inte att föra över ljud och kontrollsignaler mellan apparaterna.

Detta jämfört med HDMI som är bakåtkompatibel med DVI-D. Låter som om DVI-D går en lysande framtid till mötes!

Quote:
5: Det är nytt, viket betyder outväcklat och ofta då sämre än det gamla, men inte lika "hippt" enligt förståsigpåarna.

Det är bakåtkompatibelt med DVI-D, och standarden kom 2002.
Om du är intresserad har jag några beprövade 10Mbit/s nätverskort du
kan få ta över.

/Doktorn

siffernisse · PostPosted: Sun Aug 22, 2004 16:09

Quote:

Vilken alternativ överföringsteknologi tycker du i så fall man ska satsa på
för DVD-A?
Poängen med HDMI är att jag kan ansluta alla mina signalkällor till
en central punkt, exempelvis en surroundprocessor, och routa
vidare videosignalen till projektorn därifrån.
Dessutom kan apparaterna skicka med information om vilket ljudformat
som processorn ska ta emot i samma kabel. Men du kanske uppskattar att manuellt välja surround mode, och typ av insignal varje gång du spelar en skiva?
Varför vill du ha två typer av gränssnitt? Vilka krav uppfyller inte HDMI för överföring av en digital ljudsignal? Vilken annan alternativ standard
anser du vara bättre, och varför?

DVD-A.. finns det formatet fortfarande?? (-:

Jag har inget emot HDMI som överföring av Ljudsignal, eller överföring av bildsignal för den delen häller om de är separerade(Och funkar som det ska).

OBS!!(Kan vara ljud+bild i samma kabel, men att man har 2kablar till skärm+ljudprocessor.)

Jag tycker inte det är genomtänkt i hemmabiosammanhang med bara EN kabel, där du lltid har skärm o processor separerade(även om det inte behöver vara så).
Visst kan man tänka sig att köra bilden till din ljudprocessor, för att sedan skicka vidare den till skärmen.
Detta leder dock till att du fortfarande har lika många kablar som förut, sedan har du skikat bildsignalen genom extra länk med allt vad det innebär, vilket bör undvikas.
Men det finns ju en poäng i att Bild-kabeln o ljud-kabeln är av samma typ.

Sedan har båda pioneer spelarna (668, o 868)ett fel i bildsignalen via HDMI sk "underscan" buggen, vet ej om andra spelare med HDMI har detta, men det är troligt.
Nu beror inte buggen på själva HDMI kabeltypen, eftersom även många spelare med DVI-D har den. Men det visar på att dessa nya digitala processer inte är riktig utväcklade, varvid man bör vänta med att sattsa sina pengar på detta.

Och eftersom jag har DVI-D på min DVD-spelare har jag utvärderat denna mot "gamla" komponent och funnit att bilden genom komponent är bättre. Och jag är inte ensam om att tycka det!!

Jag har inte häller sett/hört en enda person som sagt att de tycker Ljudöverföring genom HDMI låter bättre än tex SPDIF, nu kanske detta beror på att ingen har gjort den jämförelsen, men det säjer ju en del om hur långt man kommit.

Quote:

Å andra sidan kommer det bli problem att använda icke HDCP apparater i framtiden.

--jo om nu HDCP har kommit för att stanna, vilket inte är säket. Det skulle vara bra om branschen kunde enas om detta och om vika gränssnitt man ska sattsa på.

Quote:

Men DVI-D är dyrare att tillverka (kontakter och kablage är mer komplexa), tar mer plats på apparaten.
Detta jämfört med HDMI som är bakåtkompatibel med DVI-D.

--Jo det stämmer, viket gör att HDMI kan??? bli en framtida standard för digital överföring av bild eller ljud i hemmet. (framtida=4-5år)
Om det blir så blir jag glad, men som sagt då måsta prestandan också vara bättre än de "äldre" gränssnitten, som Komponent eller SPDIF. Om inte kommer jag att fortsätta sura (:

Quote:

Om du är intresserad har jag några beprövade 10Mbit/s nätverskort du
kan få ta över.
/Doktorn

--har du till en IBM T22 (-:

Sondek · **Joined:** Thu Oct 16, 2003 20:32 **Posts:** 950

Quote:

Om fokus ligger på att tvåkanalsmusik ska låta bra så blir det ganska billigt att göra på det sättet - hänga på en receiver utanpå tvåkanalssystemet och bulta upp lite högtalare här och var.

Vilken receiver kan vara lämplig att köra tillsammans med exempelvis en Wakonda+LK100:a?
För mig är det ungefär 20% film och 80 % musik som gäller och därför vill man inte satsa mer än nödvändigt på en hemmabioreceiver.
Någorlunda kvalite och preout är väl vad man behöver..

När det gäller dvd spelare verkar det finnas relativt billiga modeller som har betyligt mer funktionalitet än Linns exklusivara varianter. Lite tragiskt kan man nog tycka...

När det gäller högtalare så undrar jag om någon provat att matcha Ninka med någon billigare alternativ än Trikan? En Centrik eller något annat kan kanske fungera också??

weezer · PostPosted: Sun Aug 22, 2004 21:15

centrik är rätt burkig och tråkig måste jag säga, stor skillnad mot en Trikan. Centern ÄR onekligen skitviktig i film, IMO. Valfri Yamaha/ H & K funkar tycker jag, jag hade en Yamaha DSPE800 påhängare med min Wakonda tidigare, funkade bra men lite bökigt med två fjärrar, men det funkar.

siffernisse · PostPosted: Sun Aug 22, 2004 21:18

Quote:

Vilken receiver kan vara lämplig att köra tillsammans med exempelvis en Wakonda+LK100:a?

Har hört att Yamaha 's prylar ska funka mkt bra med LINN.

Quote:

När det gäller dvd spelare verkar det finnas relativt billiga modeller som har betyligt mer funktionalitet än Linns exklusivara varianter. Lite tragiskt kan man nog tycka...

Nja..Linns dvd-spelare levererar en mycket bra bild utan alla dessa funktioner som "custom settings" för upplösning mm, sedan är ju en stor del av filmupplevelsen LJUDET, som inte är särskilt bra på dessa billigare DVD-spelare. Om jag hade råd skulle jag helt klart köpa en unidisk 1.1, den har ju förövrigt DVI-D. vet dock ej prestandan på denna utgång eller om den har "underscan" buggen.

Quote:

När det gäller högtalare så undrar jag om någon provat att matcha Ninka med någon billigare alternativ än Trikan? En Centrik eller något annat kan kanske fungera också??

Det fungerar även med en enkel stativhögtalare tex tukan, eller varför inte en katan. Kan ju kanske vara svårt att få tag i EN katan, men om man är två stycken kan man ju gåihop o köpa ett begagnat par, viket gör att man inte behöver betala mer än ca 2500-3000kr för en högtalare. Funderar själv på att göra detta då jag nu har en Unik.

Det viktiga är att centern är någotsånär klangmatchad med frontarna, så att man får en mjuk övergång när ljudet går mellan högtalarna.

mvh

Sondek · **Joined:** Thu Oct 16, 2003 20:32 **Posts:** 950

Quote:

Nja..Linns dvd-spelare levererar en mycket bra bild utan alla dessa funktioner som "custom settings" för upplösning mm, sedan är ju en stor del av filmupplevelsen LJUDET, som inte är särskilt bra på dessa billigare DVD-spelare.

Tänkte nog mer på att Unidisk inte klarar DIV-X exempelvis!
Att bilden är bra på en Unidisk 1.1 tvivlar jag inte på och håller med dig om det du skriver!

Men priset är långt i från bra...

daniel.n · PostPosted: Mon Aug 23, 2004 08:21

Sondek wrote:

Vilken receiver kan vara lämplig att köra tillsammans med exempelvis en Wakonda+LK100:a?

Vad som helst utom H/K

.

Sondek wrote:

Någorlunda kvalite och preout är väl vad man behöver..

Japp. Med din inställning (som liknar min) så handlar det mest om features - jag har både TV och projektor i vardagsrummet, så jag behöver en receiver som gör denna setup enklare att hantera, då är nyare burkar med komponentvideoswitching och video transcoding lysande. Denons receivrar tycker jag efter man lärt sig dom är jättetrevliga funktionalitetsmässigt och hanteringsmässigt. "Upplägget" på dom är klockrent. Man ska låta bli att jämföra dom ljudmässigt med Linn-grejer bara .. men alla billiga receivrar låter illa. Det värsta exemplet är gamla (extremt välrenommerade i recensioner) Yamaha AVR630 som låter så dåligt att man tror den är trasig.

Sondek wrote:

När det gäller dvd spelare verkar det finnas relativt billiga modeller som har betyligt mer funktionalitet än Linns exklusivara varianter. Lite tragiskt kan man nog tycka...

Linn har inte koll på vad som efterfrågas på hembiomarknaden, så enkelt är det tyvärr. Denons kommande 1910 för 3,000:- lär ge en brutalt mycket bättre bild på en valfri digital 720p-projje än en Unidisk 1.1.. Klart jag hellre skulle köra Linn rakt igenom, men det går ju inte.

Sondek wrote:

När det gäller högtalare så undrar jag om någon provat att matcha Ninka med någon billigare alternativ än Trikan? En Centrik eller något annat kan kanske fungera också??

Splitta ett par Tukans eller Kan med en kompis vettja, bättre och billigare än så är det svårt att göra't.

Kraniet · PostPosted: Mon Aug 23, 2004 12:15

recivers från Yamaha eller Onkyo kan du ju kika på. Lite dyrare men samtidigt bättre är ju förstås Arcam.
Proton(observera Proton inte Proson..

) ska ligga rätt nära "linn ljudet också"
Tukan som center funkar nog rätt bra men kom ihåg att den inte är skärmad så ska du använda vanlig tv så är det bara att glömma.

selleri.de

Andvända LINN som Hembio - begrepp o system förslag...

Who is online