selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Fri May 16, 2025 11:14

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 63 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 4 5 Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: Wed Mar 19, 2008 16:28 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Thu Dec 04, 2003 11:45
Posts: 1956
Location: Norra Sverige
Lejonklou wrote:
don Tomaso wrote:
I det här fallet måste man ju nästan fråga sig om skillnaderna verkligen existerar.
Absolut. Först måste man ju vara alldeles säker på att det verkligen finns skillnader. Och sedan bör man bestämma sig för om de är tillräckligt stora för att bry sig om. Hur göra detta?

Lyssna och jämföra kanske :?:

Om man inte kan avgöra skillnader med sina egna öron så ska man absolut inte köpa något som det står Linn på! Det är ett ruskigt dyrt märke för de få funktioner som erbjuds.
Jag vill ju slippa att lyssna och jämföra mellan olika delar i mitt nätverk eftersom jag är otroligt skeptisk till att det verkligen gör en skillnad. Jag har dock inte jämfört själv så jag kan inte säga att det inte är skillnad :) Jämföra mellan tex Akurate och Majik DS gör jag gärna och ser hur stor skillnad det är i mina öron och sen bedöma om det är värt merkostnaden.

Men du har helt rätt jag börjar starkt tvivla på om Linn är rätt märke för mig ändå. Det är forumen som fått mig att börja tvivla, allt prat om hur stor skillnad det är mellan olika skarvsladdar, strömsladdar, hyllor etc det var svårt att smälta och fatta att det verkligen är skillnad och sen nu den här diskussionen om nätverkskort kablar switchar det blir bara för mycket :cry: Jag vill inte argumentera egentligen jag har varken den tekniska eller empiriska kunskapen att säga att det inte är skillnad, jag blir bara så bestört så jag var tvungen att skriva nått :D


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Mar 19, 2008 16:30 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Wed Oct 15, 2003 17:29
Posts: 2251
Datakillarna på mitt förra jobb var otroligt luttrade när det kom till konstigheter. Den ena berättade om ett program som skulle installeras på tio laptops, alla av exakt samma modell. Det gick utmärkt i alla fall utom på en - på den stannade installationen upp på mitten varje gång dom försökte. Efter ett tag tog dom av någon (okänd) anledning ut nätsladden så att den bara gick på batteri, då gick det hur bra som helst.

Och när vi ändå håller på; hur kan nätkabeln påverka resultatet när den bara sitter i slutet av flera kilometer av kablar, säkringar, transformatorer och jox? Jag tycker att en nätverkskabel är lätt att svälja i jämförelse med det. Men jag kan å andra sidan inte ett iota om elektricitet.


Last edited by henriklh on Wed Mar 19, 2008 17:16, edited 2 times in total.

Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Mar 19, 2008 16:40 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Thu Dec 04, 2003 11:45
Posts: 1956
Location: Norra Sverige
härlig berättelse Bill :)

Självklart måste man ha respekt för vad andra upplever, det har jag också det kanske är därför jag reagerar så starkt. Jag har fullt förtroende för Sportis, Lejonklou mfl läsar noga vad dom skriver och har testat för att sen i vissa fall lyssna själv och bedöma om det är nått för mig. I vissa fall har jag rakt av gått på rekommendationer om tex skarvsladdar för att det ändå i princip varit gratis och man vet ju aldrig.

jag är lite lugnare nu och kommer bara att luta mig tillbaka och följa vad ni kommer fram till i den här frågan. :)


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Mar 19, 2008 17:51 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun May 23, 2004 16:59
Posts: 874
Location: Södra Sverige
Man kan höra häpnadsväckande subtila skillnader och man kan inbilla sig ännu mer. Det är dessutom väldigt svårt att kvantifiera skillnader i några absoluta termer.

Jag hyser en stark misstanke att många tweaks, även om de fungerar, ändå rör sig inom marginalen för skillnader mellan två olika exemplar av en viss apparat. :?

Fungerande tweaks som man kan göra gratis är det ju direkt dumt att inte utföra, men frågan är när engagemanget övergår i någon sorts stress som på det hela taget bara sänker nöjet istället. Känner du dig orolig för om anläggningen verkligen presterar max? Lägg på en skiva istället! :D

I övrigt håller jag med Bill om att det är förtvivlat svårt att veta vad man egentligen testar.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Mar 19, 2008 18:13 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Det är SUNT att vara skeptisk!
Jag är grymt kritisk men har tvingats krypa till korset att antal gånger.
Vissa saker som inte BÖR betyda något gör skillnad. Vissa andra som SKA göra skillnad gör det inte - i mina öron.

Som sagt, testa själv! Det är dina slantar o DITT system.
Personligen tycker jag inte att det är svårt att höra små skillnader, men att avgöra vad som är bäst kan vara det...speciellt då det är nära i tune dem men låta olika. Är då man går ut i köket o lyssnar eller helt enkelt skiter i det :wink:

Mitt system är tex inte superinstallerat då jag håller på att bygga nytt hus. Med en dröse ungar o mycket jobb lägger jag hellre ned tid på familj/lyssna på musik än tweakar småsaker.
Men i nya huset DÅ JÄVLAR ska det tunas max :P
Ska nämligen äntligen få ett eget pappa-lekrum :D


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Mar 19, 2008 18:18 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun May 23, 2004 16:59
Posts: 874
Location: Södra Sverige
sportbilsentusiasten wrote:
O så ger rippning med EAC o Ripstation olika bra ljud. Kanke mer rimligt att tänka sig iof.
Vi (jag och tre andra Sellerister) testade faktiskt detta nyligen. Det var bara på en låt och vi gick inte speciellt metodiskt till väga, så ta det för vad det är - ett spontant och ovetenskapligt intryck:

Vi jämförde två olika rippar av samma låt. En gjord med Ripstation och en med CDparanoia. Ripparna gjordes på olika hårdvara. Låtarna var i FLAC-format och olika stora. Första lyssningen tycktes alla tycka att det fanns karaktärsskillnader i framförandet, och en viss övervikt i preferens för den ena filen fanns (men alla tyckte nog att prestandaskillnaden var liten). [Om någon deltagare tycker att min presentation inte överrensstämmer med händelseförloppet så får ni ingripa. :) ]

Vi testade sedan att re-encoda filerna med samma version av FLAC. (Det kommer regelbundet ut uppdateringar av encodingalgoritmen för FLAC, främst för att optimera storlek och encoding/unencoding-hastigheten) Nu tycktes skillnaden mellan filerna betydligt mindre. Alla trodde sig fortfarande kunna skilja versionerna åt, men de två som gissade (50% chans) gissade fel...

Sist dekomprimerade vi låtarna till WAV och lät DS:en spela dem istället. Nu tycktes oss skillnaden ännu mindre, för att inte säga obefintlig. Jag undersökte senare WAV-filerna. Det var exakt samma data i audio-segmentet.


Vad kan man dra för slutsats av detta? Naturligtvis ingen, om man skall vara korrekt, men om man vilt extrapolerar från intrycket från en låt så spelar FLAC-versionen (inte rippern i sig!) en viss roll.

Om man skall anta att det resultatet står sig, vad innebär då det? Skall man verkligen behöva bry sig om med vilken FLAC-version som en fil är packad? (Återigen, om det är EAC, Ripstation eller CDparanoia är (nog) inte relevant.) Nej, skulle jag säga. Att försöka säkerställa att alla filer är packade med rätt version är nog ett exempel på överdriven lokal optimering - det är inte alls säkert att resultatet står sig över nästa mjukvaru-uppdatering av DS:en!


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Mar 19, 2008 21:48 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5316
Location: Bromma-Stockholm
teatime wrote:
Vi jämförde två olika rippar av samma låt. En gjord med Ripstation och en med CDparanoia. Ripparna gjordes på olika hårdvara.

Vi testade sedan att re-encoda filerna med samma version av FLAC. (Det kommer regelbundet ut uppdateringar av encodingalgoritmen för FLAC, främst för att optimera storlek och encoding/unencoding-hastigheten) Nu tycktes skillnaden mellan filerna betydligt mindre. Alla trodde sig fortfarande kunna skilja versionerna åt, men de två som gissade (50% chans) gissade fel...

Sist dekomprimerade vi låtarna till WAV och lät DS:en spela dem istället. Nu tycktes oss skillnaden ännu mindre, för att inte säga obefintlig. Jag undersökte senare WAV-filerna. Det var exakt samma data i audio-segmentet.
Intressant "test" i all sin ovetenskaplighet :-)
Olika hårdvara sa du inledningsvis. Gällde det hela processen eller bara den ursprungliga rippen? Och från vilka filer konverterade ni till wav, från den ursprungliga rippen eller den andra? Spelades wav-filerna upp från olika hårdvara in i DS?

/ B


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Mar 19, 2008 21:56 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5316
Location: Bromma-Stockholm
henriklh wrote:
Datakillarna på mitt förra jobb var otroligt luttrade när det kom till konstigheter. Den ena berättade om ett program som skulle installeras på tio laptops, alla av exakt samma modell. Det gick utmärkt i alla fall utom på en - på den stannade installationen upp på mitten varje gång dom försökte. Efter ett tag tog dom av någon (okänd) anledning ut nätsladden så att den bara gick på batteri, då gick det hur bra som helst.
Man kan ju tänka sig att spänningsenheten ("batterieleminatorn") var felaktig till det krånglande exemplaret. Eller så var det en ren slump att datorn fungerade på det n´te försöket. Många datorer drar ju, i originalinställningarna, ofta ner ljusstyrkan på skärmen vid batteridrift och ofta även processorhastigheten. Detta för att spara ström. Kan det vara så att det är något knas med datorn men att den lägre processorhastigheten gjorde att det ändå fungerade?

Återigen, det finns alltid en anledning till att saker beter sig på ett visst sätt. Det finns ingen voodoo i detta. Låter en lila kabel bättre än en grön, så är det faktiskt en skillnad på kablarna - inte bara färgen. Men skillnaden kan vara att de lila kablarna drar till sig uppmärksamheten mer och att du glömmer att fokusera på musiken. Å så låter det sämre...

/ B


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Mar 19, 2008 22:36 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Wed Oct 15, 2003 17:29
Posts: 2251
Om det låter annorlunda så finns det skillnader. Det är ju självklart! Däremot så kan ju inte precis allt här i världen alltid förklaras på ett "vetenskapligt" sätt. Och såna fenomen kan väl även förekomma i ljudåtergivning. Det kan ju bero på vissa egenskaper hos "elektricitet" som inte ännu är utredda, eller på att komplexiteten i system som dessa bli så stor att det inte är praktiskt möjligt att räkna på vad som händer.

Det var också så jag förstod Martins (datakillen) poäng, han menade att datorer ibland beter sig helt obegripligt och att det inte är någon idé att försöka förstå. Ibland får man nöja sig med att vara pragmatisk liksom.

Det är egentligen en väldigt intressant diskussion även ur ett större perspektiv. Vad är egentligen "vetenskap" och (framför allt) vad ska få styra våra val? Vad vi kan "förklara" eller vad vi kan åstadkomma?


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Mar 19, 2008 22:45 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun May 23, 2004 16:59
Posts: 874
Location: Södra Sverige
Bill50x wrote:
teatime wrote:
Vi jämförde två olika rippar av samma låt. En gjord med Ripstation och en med CDparanoia. Ripparna gjordes på olika hårdvara.

Vi testade sedan att re-encoda filerna med samma version av FLAC. (Det kommer regelbundet ut uppdateringar av encodingalgoritmen för FLAC, främst för att optimera storlek och encoding/unencoding-hastigheten) Nu tycktes skillnaden mellan filerna betydligt mindre. Alla trodde sig fortfarande kunna skilja versionerna åt, men de två som gissade (50% chans) gissade fel...

Sist dekomprimerade vi låtarna till WAV och lät DS:en spela dem istället. Nu tycktes oss skillnaden ännu mindre, för att inte säga obefintlig. Jag undersökte senare WAV-filerna. Det var exakt samma data i audio-segmentet.
Intressant "test" i all sin ovetenskaplighet :-)
Olika hårdvara sa du inledningsvis. Gällde det hela processen eller bara den ursprungliga rippen? Och från vilka filer konverterade ni till wav, från den ursprungliga rippen eller den andra? Spelades wav-filerna upp från olika hårdvara in i DS?
Det var bara olika hårdvara under den ursprungliga rippen från CD till FLAC. Alla filer spelades sedan från samma mediaserver ("hembyggd" NAS med Mediatomb). Jag vill minnas att FLAC -> WAV dekomprimeringen skedde från de rekomprimerade filerna, dvs hela sekvensen var CD -> FLAC -> FLAC -> WAV.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Mar 19, 2008 23:49 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5316
Location: Bromma-Stockholm
teatime wrote:
Bill50x wrote:
teatime wrote:
Vi jämförde två olika rippar av samma låt. En gjord med Ripstation och en med CDparanoia. Ripparna gjordes på olika hårdvara.

Vi testade sedan att re-encoda filerna med samma version av FLAC. (Det kommer regelbundet ut uppdateringar av encodingalgoritmen för FLAC, främst för att optimera storlek och encoding/unencoding-hastigheten) Nu tycktes skillnaden mellan filerna betydligt mindre. Alla trodde sig fortfarande kunna skilja versionerna åt, men de två som gissade (50% chans) gissade fel...

Sist dekomprimerade vi låtarna till WAV och lät DS:en spela dem istället. Nu tycktes oss skillnaden ännu mindre, för att inte säga obefintlig. Jag undersökte senare WAV-filerna. Det var exakt samma data i audio-segmentet.
Intressant "test" i all sin ovetenskaplighet :-)
Olika hårdvara sa du inledningsvis. Gällde det hela processen eller bara den ursprungliga rippen? Och från vilka filer konverterade ni till wav, från den ursprungliga rippen eller den andra? Spelades wav-filerna upp från olika hårdvara in i DS?
Det var bara olika hårdvara under den ursprungliga rippen från CD till FLAC. Alla filer spelades sedan från samma mediaserver ("hembyggd" NAS med Mediatomb). Jag vill minnas att FLAC -> WAV dekomprimeringen skedde från de rekomprimerade filerna, dvs hela sekvensen var CD -> FLAC -> FLAC -> WAV.
Nu är jag inte med riktigt. När ni gjorde re-coding med senaste flac-versionen, gjorde ni denna från de första flac-filerna, inte återigen från cd´n? Och då menar du att skillnaderna mellan filerna i stort upphävdes? Hm.

Gjorde ni också bakåtjämförelser? Dvs skillnad mellan den första flac´en och den re-codade? I annat fall så är det kanske så att ni ni helt enkelt "förstörde" de båda ursprungliga flac´arna så de hamnade på samma nivå?

Men kul att ni orkar labba, gör gärna fler labbar, gärna lite mer strukturerat. Och berätta för oss andra sedan vilka codecs etc vi ska använda så slipper vi jobba häcken av oss för att ta reda på samma sak :D

/ B


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Thu Mar 20, 2008 00:49 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun May 23, 2004 16:59
Posts: 874
Location: Södra Sverige
Bill50x wrote:
När ni gjorde re-coding med senaste flac-versionen, gjorde ni denna från de första flac-filerna, inte återigen från cd´n? Och då menar du att skillnaderna mellan filerna i stort upphävdes? Hm.
Korrekt. :)
Bill50x wrote:
Gjorde ni också bakåtjämförelser? Dvs skillnad mellan den första flac´en och den re-codade? I annat fall så är det kanske så att ni ni helt enkelt "förstörde" de båda ursprungliga flac´arna så de hamnade på samma nivå?
Nej, vi gjorde inga jämförelser tillbaka med orginal-FLAC:en. Den ena filen var för övrigt redan komprimerad med senaste FLAC-versionen, så med den filen hände ingenting (kollade just, den är identisk).
Bill50x wrote:
Men kul att ni orkar labba, gör gärna fler labbar, gärna lite mer strukturerat. Och berätta för oss andra sedan vilka codecs etc vi ska använda så slipper vi jobba häcken av oss för att ta reda på samma sak :D
Hehe.. jag vet inte vad de andra tyckte, men jag tyckte inte skillnaderna var stora nog för att jaga. Det hela var mest ett infall. Att göra en sån här jämförelse på ett tillfredsställande sätt vore dessutom gravt tråkigt. Jag lyssnar heller på musik. 8)


EDIT: I Ripstations "Linn Module" ingår förresten "upgrade to Flac 1.2". Om det skett på Linns anmodan eller inte framgår dock inte...
http://www.ripfactory.com/linnupgrade.html


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Thu Mar 20, 2008 01:54 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
don Tomaso wrote:
Jag vill ju slippa att lyssna och jämföra mellan olika delar i mitt nätverk eftersom jag är otroligt skeptisk till att det verkligen gör en skillnad.
Jämföra mellan tex Akurate och Majik DS gör jag gärna och ser hur stor skillnad det är i mina öron och sen bedöma om det är värt merkostnaden.
Okej, men det du säger är väl bara att du inte vill modda och mecka. Det är ju fullt förståeligt! Om du däremot besöker din handlare, låt säga om ett år, för att jämföra två DS-maskiner och handlaren sedan demonstrerar den billigaste nätverkskabeln mot den bästa han har hittat, ja då gör du ju bara ett (förhoppningsvis) rationellt val baserat på vad du upplever för skillnader. Strunt samma om det är lådan eller sladden, det är ju prestandan per betalad krona som är intressant.
Quote:
Det är forumen som fått mig att börja tvivla
Det finns handlare som verkligen ogillar sådana här forum, just av den anledningen. "Kunderna blir oroliga" har jag hört ett antal gånger. Men det kan ju också vara så att de känner sig hotade av att så många kunder kan så mycket!

Problemet är kanske att du får mer information än du vill ha genom att läsa alla inlägg. Och sedan känner du att du måste ta ställning till om det är viktigt för dig eller inte? Jag vet inte om lösningen är att sluta läsa alla tokiga modd-trådar eller att mentalt ställa in sig på att "ja ja, det där kommer att reda ut sig med tiden". Men störa musiklyssningen får det inte göra!

Kort sagt tror jag inte att det är nåt fel på Linn som märke för dig. Det är bara så att du hänger på ett forum där de mest fanatiska prestandajägarna utbyter erfarenheter. :D

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Thu Mar 20, 2008 02:26 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
teatime wrote:
Vi jämförde två olika rippar av samma låt. En gjord med Ripstation och en med CDparanoia. Ripparna gjordes på olika hårdvara. Låtarna var i FLAC-format och olika stora.
Intressant!
Quote:
Vi testade sedan att re-encoda filerna med samma version av FLAC. (Det kommer regelbundet ut uppdateringar av encodingalgoritmen för FLAC, främst för att optimera storlek och encoding/unencoding-hastigheten) Nu tycktes skillnaden mellan filerna betydligt mindre.
Jag antar att ni bytte till senaste versionen av FLAC? Fick ni en känsla av att filerna blev bättre eller sämre av detta jämfört med tidigare?
Quote:
Sist dekomprimerade vi låtarna till WAV och lät DS:en spela dem istället. Nu tycktes oss skillnaden ännu mindre, för att inte säga obefintlig. Jag undersökte senare WAV-filerna. Det var exakt samma data i audio-segmentet.
Det låter helt logiskt. Det ska ju vara exakt samma fil efter dekomprimering till WAV, annars har ett fel uppstått.

Men min begränsade erfarenhet av detta säger att det är just FLAC-filens utformning som ger vissa ljudskillnader i DS. Det skulle kunna bero på hur DS:ens programvara arbetar med filen och att ett visst format ger mindre beräkningar (eller något liknande). Som du sedan påpekar innebär detta i så fall att en ny programvara för DS-spelaren helt kan ändra på resultaten! Visste ni att FLAC-filen kan beskriva en DC-signal pålagrad på musiksignalen? Är DC-komponenten stor nog kan DS:ens kretsar faktiskt bottna vilket resulterar i klippning av musiksignalen.

Teorin bakom skillnaderna är alltså att det inte handlar om skillnader i den digitala signalens information (den är identisk) eller i den analoga signalen som genereras (den är en korrekt representation med den precision systemet tillåter), utan att vissa parametrar ger mer eller mindre störningar på den analoga signalen.

Dessa parametrar kan vara mikrofoni (där chassiet och hyllan påverkar), störningar via nätverkskabeln (allt från DC till radiofrekvenser kan förekomma), störningar från DS:ens digitala kretsar (beroende på vad de utför för arbete) eller via nätströmmen/nätdelen (både in och ut, allt från DC till radiofrekvenser kan förekomma).

Allt detta tycker jag borde vara mätbart. Det luriga är att när man jämför mätningar med lyssningsintryck så kan jättesmå mätskillnader ibland upplevas som stora förändringar och stora mätskillnader upplevas som mindre viktiga.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Thu Mar 20, 2008 09:01 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Sun Dec 03, 2006 21:38
Posts: 105
Location: Sundbyberg
Lejonklou wrote:
Alla kablar levererar dock exakt samma digitala information - felfria paket - så den ljudmässiga skillnaden beror inte på detta.
Jag är nyfiken, hur verifierades att kablarna levererade exakt samma digitala information?


/M


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 63 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 4 5 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited