Varför så kraftig förstärkning?

Pär · PostPosted: Sun Feb 11, 2007 00:49

Står inför valet att byta mina två 5105 till en 5125. Har aktiva espek med en klout på diskanten. Frågan är om man ska fortsätta att köra klout på diskant eller köra klouten på basen och ha 5125 till bas/mellan register ?

Lejonklou · PostPosted: Sun Feb 11, 2007 00:52

daniel.n wrote:

... förhållandet mellan snitt ljudtryck i musik och peak ljudtryck ofta är uppåt 30:1 eller 40:1, så om du sitter och räknar och mäter och kommer fram till att du nog använder 10W som mest för att uppnå en viss snittljudnivå kommer du teoretiskt sett måsta ha 3-400W för att kunna återge peakar.

Ja, fast allt beror ju på hur effektiva högtalarna är. Med lite effektivare burkar behövs ju inte 10W i snitteffekt och då sjunker kravet på toppeffekten.

Å andra sidan låter 30-40:1 rätt lite. Var det vad du kom fram till med vanlig pop/rock? Tittar vi på ljudtryck och jämför de svagaste ljud vi kan uppfatta med de högsta vi tål så är förhållandet ungefär 1:1.000.000. Omsatt i effekt blir det väl 1:1.000.000.000.000, eller tänker jag fel nu?

Roland · **Joined:** Wed Feb 11, 2004 10:10 **Posts:** 1670

GForce wrote:

Vad jag har läst så är skillnaden mellan effektbehov ungefär 1 till 10 mellan aktivt och passivt, dvs att driva ett par högtalare aktivt med det passiva filtret borkopplat (eller förbikopplat) kräver bara 1/10 av effekten. Jag vet inte hur väl detta stämmer och om det är just 1/10 beror också sannolikt på hur det passiva filtret är konstruerat.

Från linn.co.uk:

"With each drive unit controlled directly by its own power amplifier, no power or musical information is lost as occurs with a passive crossover.This is why moderately powered quality amplifiers in an active system produce far better reproduction. They can deliver around ten times more power to the individual drive units than even the largest single power amplifier could through a passive crossover."

Man bör vara tydlig om man ska jämföra clementiner och apelsiner mot varandra.

Ett förtydligande:

Passiv CHAKRA 100 W mot passiv CHAKRA 200 W = passiv CHAKRA 200 W är bättre.
AKTIV CHAKRA 100 W mot AKTIV CHAKRA 200 W = AKTIV CHAKRA 200 W är bättre.
AKTIV CHAKRA 100 W mot passiv CHAKRA 200 W = AKTIV CHAKRA 100 W är självklart bättre.

Lejonklou · PostPosted: Sun Feb 11, 2007 00:58

Linn wrote:

"They can deliver around ten times more power to the individual drive units than even the largest single power amplifier could through a passive crossover."

Rena rappakaljan.

Sony · PostPosted: Sun Feb 11, 2007 01:12

Lejonklou wrote:

Rena rappakaljan.

Hehe, ord och inga visor. Du menar alltså att antingen hittar de på eller har sjukt dåliga passiva filter som jämförelseobjekt?

daniel.n · PostPosted: Sun Feb 11, 2007 02:28

Lejonklou wrote:

Å andra sidan låter 30-40:1 rätt lite. Var det vad du kom fram till med vanlig pop/rock?

Japp, gjorde ett litet program som tuggade igenom amplituderna i filen och jämförde peak mot RMS. Rippade några låtar från egna skivor och tryckte igenom, lite hårdrock, nån Jewel, minns inte vilka låtar. Jag lurade bort mig själv emellanåt minns jag, amplitud vs volt vs watt vs ljudtryck, men det blev rätt i slutändan tror jag

Siffran 30-40 var för power/Watt. Blir ju andra siffror för dom andra storheterna.

daniel.n · PostPosted: Sun Feb 11, 2007 02:32

daniel.n wrote:

Siffran 30-40 var för power/Watt.

Hmm eller var det det .. nu vart jag osäker

Kontentan var iaf att konsumentprodukter i princip omöjligt kunde räcka till. Jag la på minnet att när jag spelar högt, då klipper det som fan, teoretiskt sett. Högt för mig är uppåt 100dB SPL RMS i soffan. Spelar nog sällan under typ 80.

GForce · PostPosted: Sun Feb 11, 2007 19:39

Ja, det var ju lite olika bud. Jag kan inte säga att jag blivit direkt klokare av svaren. Detta är uppenbarligen inte helt enkelt. Det jag är ute efter är en rimlig förklaring till just varför mer effekt "låter bättre". Sedan vill jag också försöka förstå passivt kontra aktivt ur effektperspektivet.

Någon skrev att aktivt alltid låter bättre. Men det gäller väl rimligtvis inom (någorlunda) samma effektintervall? Alltså, aktivt med 20w per element i en tvåelementshögtalare låter väl inte bättre än 200w per högtalare(=100W per element)?

När det gäller jämförelsen mellan två passiva förstärkare så har jag uppfattat att mer är bättre pga bättre tryck och dynamik. Korrekt?
Om ja, kan då tryck och dynamik översättas med effekttillskott i transienter (=tryck) och bandbredd (=frekvensomfång som förstärkaren levererar)?
Med effekttillskott i transienter avser jag (kanske fel benämning terminologiskt men ni förstår nog) även den effekt som krävs för att stoppa ett element, inte bara att snabbt sätta igång det.

Ang. bandbredden så har jag också läst att när en förstärkare belastas hårt så är det de lägsta och högsta frekvenserna som "tappas" först, distar eller klipper.

Om det är så så kan jag förstå varför mer effekt är bättre. Då jag jag också förstå varför ett aktivt system kan låta ännu bättre än bara kraftigare förstärkning. I en aktiv setup så är ju hela den bandbredd som varje förstärkarsteg ska kunna leverera mindre i omfång pga att varje element (som drivs av det enskilda förstärkarsteget) har mindre frekvensomfång än alla elementen tillsammans. Detta borde innebära att förstärkarstegen i en aktiv setup har ett överskott av bandbredd inom det frekvensområde de skall jobba i. De har dessutom ett effektöverskott för att hantera transienter.

Verkar detta rimligt, eller har jag fattat fel?

M4gnetic · PostPosted: Sun Feb 11, 2007 19:45

I ett aktivt system går all effekt direkt till talspolen på respektive
högtalarelement utan att gå omvägar förbi ett passivt filter med
olika spolar och kondingar...

/M

GForce · PostPosted: Sun Feb 11, 2007 19:53

Magnus wrote:

I ett aktivt system går all effekt direkt till talspolen på respektive
högtalarelement utan att gå omvägar förbi ett passivt filter med
olika spolar och kondingar...

/M

Ja självklart, men det motsäger ju inte det jag skrivit.

Lejonklou · PostPosted: Sun Feb 11, 2007 20:16

Sony wrote:

Du menar alltså att antingen hittar de på eller har sjukt dåliga passiva filter som jämförelseobjekt?

Jag menar att texten är nåt hopkok av en reklamkille som läst att "om det passiva filtret i Keltik skulle byggts i passiv form så hade det slukat 90% av den energin slutsteget levererar". Vilket Linn påstod en gång i tiden. Redan det måste vara en överdrift, Keltik har inga märkvärdigt krångliga filter.

Att sedan hitta på att "ett aktivt system med flera medelstarka förstärkare kan leverera tio gånger mera effekt till elementen än vilket slutsteg som helst kan genom ett passivt delningsfilter" är ju helt galet och det förstår man ju nästan intuitivt. Var kommer siffran 10 ifrån när ingenting annat är specificerat?

Om passiva delningsfilter vore så effektkrävande skulle varenda högtalare drivas aktivt. Alla ni som har gjort jämförelsen passivt kontra aktivt, har ni tänkt på vad mycket högre det plötsligt spelar när man har konverterat till aktivt? Nej, det gör det ju inte. Det låter bättre (i alla fall med Linn, jag har varit på andra demonstrationer då allt blev sämre vid bytet passivt->aktivt), men det beror inte på att det passiva filtret äter upp all effekt.

GForce, du blandar ihop effekt och kvalitet. Det finns massor av exempel på svagare slutsteg som låter bättre än starkare. Om du inte behöver spela högt så är kvaliteten viktigare än effekten. Om kvaliteten rent teoretiskt skulle vara exakt likadan så är det troligt att förstärkaren med högre effekt skulle ha ett övertag även på låg volym, då den inte blir lika pressad av högtalarens knepiga last.

EDIT: Felstavning

GForce · PostPosted: Sun Feb 11, 2007 20:37

Lejonklou wrote:

GForce, du blandar ihop effekt och kvalitet. Det finns massor av exempel på svagare slutsteg som låter bättre än starkare. Om du inte behöver spela högt så är kvaliteten viktigare än effekten. Om kvaliteten rent teoretiskt skulle vara exakt likadan så är det troligt att förstärkaren med högre effekt skulle ha ett övertag även på låg volym, då den inte blir lika pressad av högtalarens knepiga last.

Jag tror inte att jag blandat ihop det. Min jämförelse gällde naturligtvis under förutsättning att förstärkarna har samma "kvalitet".

Vad gäller att den krafitigare förstärkaren (av samma "kvalitet" som den svagare) har ett övertag vid knepiga laster från högtalaren så undrar jag följande:
Denna "knepiga last", hänger den samman med plötsliga impedans skillnader hos högtalaren och/eller den retur signal som går tillbaka till förstärkaren?

Lejonklou · PostPosted: Sun Feb 11, 2007 21:01

Vet inte. Både och?

Det går säkert att göra rätt avancerade analyser av exakt vad som händer i interaktionen slutsteg-högtalare. Jag har dock inte sett några ännu. Och såg jag dem kanske jag inte skulle begripa nåt i alla fall.

Du blandar absolut ihop kvalitet med effekt i följande:

Quote:

Någon skrev att aktivt alltid låter bättre. Men det gäller väl rimligtvis inom (någorlunda) samma effektintervall? Alltså, aktivt med 20w per element i en tvåelementshögtalare låter väl inte bättre än 200w per högtalare(=100W per element)?

Aktivt är inte bättre främst på grund av effekt utan på grund av filtreringens kvalitet (och eventuellt lite annat).

GForce · PostPosted: Sun Feb 11, 2007 21:44

Lejonklou wrote:

Vet inte. Både och?

Det går säkert att göra rätt avancerade analyser av exakt vad som händer i interaktionen slutsteg-högtalare. Jag har dock inte sett några ännu. Och såg jag dem kanske jag inte skulle begripa nåt i alla fall.

Du blandar absolut ihop kvalitet med effekt i följande:

Quote:
Någon skrev att aktivt alltid låter bättre. Men det gäller väl rimligtvis inom (någorlunda) samma effektintervall? Alltså, aktivt med 20w per element i en tvåelementshögtalare låter väl inte bättre än 200w per högtalare(=100W per element)?
Aktivt är inte bättre främst på grund av effekt utan på grund av filtreringens kvalitet (och eventuellt lite annat).

Ber om ursäkt, här var jag otydlig. Det jag menade var när förstärkaren blir belastad med en last som försämrar ljudet. I ovanstående fall så borde det ske vid ett lägre effekuttag i det aktiva systemet.
Vid normalbelastning då inte ens de aktiva, mindre förstärkarstegen belastas hårt så håller jag med om att det aktiva systemet låter bättre.

Detta hänger ihop med min första fråga om varför det behövs så mycket effekt. Ditt svar om 10% förlust i det passiva filtret kan jag köpa. Det låter mer sannolikt än att skillnaderna skulle vara 1/10. Dock så kan jag tänka mig att det skiljer en del beroende på hur filtret är konstruerat, hur många element det ska betjäna etc.

Clas · PostPosted: Mon Feb 12, 2007 03:10

GForce wrote:

Dock så kan jag tänka mig att det skiljer en del beroende på hur filtret är konstruerat, hur många element det ska betjäna etc.

Det är alltid ett filter per element, aldrig ett filter som tar hand om flera element som spelar olika frekvens intervall.

selleri.de

Varför så kraftig förstärkning?

Who is online