selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Sat May 03, 2025 18:32

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 102 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 4 5 6 7 Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: Tue May 23, 2006 10:35 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Feb 07, 2006 21:56
Posts: 840
Location: Luleå
henriklh wrote:
Du menar alltså att man ska kompromissa med BÅDE Skiv - och CD spelare och köra det genom jättebra förstärkare och högtalare? Jag vet inte... risken är väl att man varken vill lyssna på varken det ena eller det andra? Min lösning är att strunta helt i CD, LP är ju typ 100 ggr bättre :D
Naturligtvis var det inte det jag menade (då hade jag väl inte hängt på ett Linn-forum...). Inser nu att formuleringen om att förbättringar i slutet av kedjan är dubbelt värda kanske var olycklig, då det kan tolkas som att dessa delar är viktigare än källan, vilket inte var min mening.

Jag bara ämnade att nyansera debatten om source first. För mig har det aldrig varit frågan om antingen eller, utan ett sätt att poängtera vikten av källan, i förhållande till andra delar. Detta till skillnad från många andra high end märken där man lägger krutet i stort sett uteslutande på stora, tynga och dyra slutsteg och högtalare.

Jag är mer inne på samma linje som Ulf och Sportis och eftersträvar en balans i systemet. Naturligtvis spelar min egen uppfattning om att musik inte bara ska uppfattas av öronen utan även vara en fysisk upplevelse in i mina värderingar. Och då är det svårt att få den upplevelsen med små slutsteg öch högtalare.

Om man som jag är inne på att hitta balansen mellan de olika delarna istället för die hard source first så uppstär det en gräns var i kedjan man tycker att man får mest för pengarna vid uppgradering. Och den gränsen kommer inte att vara statisk utan beroende på teknikutveckling och modellprogram kommer den att förskjutas åt det ena eller andra hållet. Jag har faktiskt hört Linn-handlare hävda att iom 3K-arrayen så har den gränsen flyttats rejält till högtalarnas fördel.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Tue May 23, 2006 11:08 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
dr Hollow wrote:
musik inte bara ska uppfattas av öronen utan även vara en fysisk upplevelse in i mina värderingar. Och då är det svårt att få den upplevelsen med små slutsteg öch högtalare.
Bra sammanfattat. Tune dem utan drag blir trist det med.
dr Hollow wrote:

Om man som jag är inne på att hitta balansen mellan de olika delarna istället för die hard source first så uppstär det en gräns var i kedjan man tycker att man får mest för pengarna vid uppgradering. Och den gränsen kommer inte att vara statisk utan beroende på teknikutveckling och modellprogram kommer den att förskjutas åt det ena eller andra hållet.
Ja, ibland tar vissa produkter ett stort hopp i prestanda o då kan det ge ett jättelyft utan att vara först i kedjan.
Dock är det inte vanligt att uppgradering långt bak i kedjan gör större skillnad än samma slantar tidigare i kedjan.
dr Hollow wrote:

Jag har faktiskt hört Linn-handlare hävda att iom 3K-arrayen så har den gränsen flyttats rejält till högtalarnas fördel.
Har hört vissa handla säga samma sak o vete tusan om jag håller med...
Man HÖR mer, det är mer precist, men hur mycket mer musik?
Det är lätt att bli charmad av den nya HIFInördljudet i Linns nya burkar.

Fast den bistra sannningen är att just för att det HÖRS så tydligt med tex Akurate gör det ännu viktigare med bra insignal (dvs source first blir ännu viktigare med analytiska högtalare)
Svårt detta. Upp till vara o en att avgöra hur viktigt väljlud är i förhållande till musik o tryck.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Tue May 23, 2006 17:06 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Wed Oct 15, 2003 17:29
Posts: 2251
Jag fattar inte riktigt grejen med att "nyansera"? Antingen så gillar man väl det ena bättre eller det andra? Om ni har gjort någon demo där ni föredrog ett sytem med enklare källa framför ett med en bättre så berätta gärna om det. ;)
Quote:
Inser nu att formuleringen om att förbättringar i slutet av kedjan är dubbelt värda kanske var olycklig, då det kan tolkas som att dessa delar är viktigare än källan, vilket inte var min mening.
Det var inget fel på din formulering. Det är ju såklart en poäng, men givet en viss budget så blir ju ändå källan (eller källorna) lidande.

Men visst, om man tar det första av mina finfina exempelsystem (som alla ignorerar), alltså:

Topp LP12 - Linto - Kairn (gammal billig)/Wakonda (går att få för under 3') - LK 100 (max 3'?) - Keilidh/Tukan/Kan II (eller någon annat billig och bra högtalare för max 4')

och ger det en budget på 30' så kanske en Ikemi + 5103 vore en bättre investering än en Majik CD...

/Henrik

_________________
Mina annonser på AudioWoof


Last edited by henriklh on Tue May 23, 2006 23:07, edited 1 time in total.

Top
   
 Post subject:
PostPosted: Tue May 23, 2006 20:10 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2353
Location: Göteborg
ulfbnilsson wrote:
Nu blev jag allt lite konfunderad. Jag trodde att jag greppat det men icke.

I ditt tidigare inlägg skriver du:
Jag håller med om att tune-dem inte täcker in alla aspekter av musikåtergivning, men det har väl aldrig någon sagt heller

I ditt senare inlägg några timmar senare skriver du:
Jag anser att tune-dem fångar alla väsentliga parametrar för god musikåtergivning,

Hmmmmmm?
Ok, skillnaden blev visst lite för subtil; "alla aspekter" kontra "alla väsentliga parametrar"... Om jag skrivit ljudåtergivning i den första meningen så blir poängen tydligare och mer vad jag ville uttrycka.
ulfbnilsson wrote:
Vad som dock gör mig mer konfunderad är ditt missnöje med Ikemi om man är hardcore tunedem fan. Nog måste det väl vara så att ju bättre elektronik och högtalare man har, desto bättre lyfter de fram melodierna och underlättar tune.dem? Eller menar du att du hör melodierna sämre från en Ikemi med superprylar än med entry level?

Ja ja, det är ju alltid roligt att resonera med folk som tycker olika. Då lär man sig ofta något nytt, om man bara håller sinnet öppet.
Det är bara det att jag har lite svårt för system där man hör brister tidigt i signalkedjan (så som Lejonklou också nämnde). Det går säkert att få ett Ikemi-Akurat system att få att låta bra ur de flesta aspekter, men jag tror inte att jag skulle kunna bli helt nöjd med ett sådant system. T.ex. har jag vridit ut och in på mina aktiva 5140->Espek med Ikemi utan att bli nöjd. Med 1.1:an var det plötslig hur lätt som helst. Lite på samma sätt var det med LP12:an innan Cirkus kom. Jag blev inte helt nöjd med LP12+Ekos I+Lingo (tidig) när jag bytte från Trojka till Arkiv I. När så Cirkus-en :wink: kom så föll allt på plats igen... Problemet är nog att med ett baktungt system så lyfter man fram bristerna på bekostnad av förtjänsterna. Det är i varje fall min erfarenhet.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Tue May 23, 2006 22:26 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
hardcorelinnie wrote:
med ett baktungt system så lyfter man fram bristerna på bekostnad av förtjänsterna
Jag tycker det är precis så. Varje gång jag hör kompetenta högtalare som exempelvis Akurate 242 drivna med för klena grejor så får jag väldigt dåliga vibbar redan när jag kliver in i rummet.

När Akurate var nya så var det en del (även handlare) som uttryckte åsikter i stil med att även en Classik duger bra till ett par 242, för de var så lättdrivna och lät så rent... Det verkar dock vara precis som tidigare; hierarkin råder.

Vad gäller Henriks systemexempel (som alla ignorerar :wink:) så är det för mig närmast självklart att den med maxade LP12:an vinner. Men sånt måste man jämföra själv, i verkliga livet. Det är lätt att tro att man skulle välja systemet med watt och liter, men när man väl sitter där framför vad som plötsligt framstår som slappa baskaggar, vill man bara tillbaka till systemet med stuns i - det framtunga.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Tue May 23, 2006 22:58 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Wed Oct 15, 2003 17:29
Posts: 2251
Lejonklou wrote:
Vad gäller Henriks systemexempel
Äntligen! :D

_________________
Mina annonser på AudioWoof


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed May 24, 2006 10:55 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Feb 07, 2006 21:56
Posts: 840
Location: Luleå
Min erfarenhet är att alla kategoriska uttalanden är dömda att vara felaktiga, vare sig det gäller hifi eller något annat. Det finns ett gammalt talesätt som säger något i stil med "bara den som är tillräckligt okunnig är helt säker på sin sak".

När det gäller min syn är en kedja inte starkare än sin svagaste länk. Och med det synsättet så blir det alltid uppoffringar så länge budgeten är begränsad. Frågan är bara var flaskhalsen hamnar. Har man ett baktungt system så får man ut närmare max av de främre delarna, medan man i ett framtungt får hamnar närmare max på de bakre. I båda fallen är det den svagaste länken som sätter begränsningen.
Quote:
Om ni har gjort någon demo där ni föredrog ett sytem med enklare källa framför ett med en bättre så berätta gärna om det.
Skulle jag kanske kunna få fram om du kan berätta för mig om en demo där du föredrog en sämre förstärkare....


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed May 24, 2006 11:43 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
Den där liknelsen med en kedja tycker jag inte fungerar alls i hifisammanhang. Återgivning av musik har en riktning: Från musikerna via många steg till lyssnarens rum. Ju närmare vi kommer musikerna, desto större inverkan får eventuella fel på de musikaliska parametrarna. Ju längre bort från musikerna, desto större inverkan får felen på de ljudmässiga parametrarna.

Är det någon som har hört en skiva före och efter slutmixning? Det är ju helt sjukt hur mycket sväng som sitter i det sista skruvandet på några rattar på mixerbordet! En miss där är helt omöjlig att rätta till efteråt, du kan bara höra den olika tydligt beroende på hur bra de efterföljande stegen är. Och detsamma gäller för alla andra fel som uppstår i denna riktade kedja.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed May 24, 2006 12:15 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Feb 07, 2006 21:56
Posts: 840
Location: Luleå
Jag tror nog att vi menar samma sak men uttrycker oss olika.

Jag varken menade eller skrev att alla delar är LIKA viktiga, utan snarare att de fel som smyger sig in någonstans i kedjan inte kan rättas till av andra delar. Därmed ser jag det också som att den svagaste länken sätter begränsningen. Men visst köper jag att för slutresultatet så är det fördelaktigt att lägga den svagaste länken sent i kedjan.

I analogi med kedjan så är inte belastningen på varje länk lika stor, så helt fel kan jag inte tycka att kedjejämförelsen är...


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed May 24, 2006 12:37 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
Jag tror vi menar olika saker...

Jag ser det inte som att den svagaste länken sätter begränsningen. Svaga länkar sent i kedjan sätter mycket mindre begränsningar än vad svaga länkar tidigt i kedjan gör. Har spelat maxade Linnsystem på PA-högtalare som normalt låter förfärligt illa, jäklar vad bra det blev.

Jag trodde att kedjeliknelsen betyder just att belastningen är lika stor på alla länkar - det är väl därför man använder uttrycket? Alla belastas lika hårt, alltså brister först den svagaste?

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed May 24, 2006 12:47 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Lejonklou wrote:
Ju närmare vi kommer musikerna, desto större inverkan får eventuella fel på de musikaliska parametrarna. Ju längre bort från musikerna, desto större inverkan får felen på de ljudmässiga parametrarna.
Nu börjar det bli intressant.
Varför skulle musiken förstöras mer närmare källan o inte ljudet?
Rent logiskt skulle samma sak gälla för båda. (vilken jag också tycker)
Skit in skit ut gäller alla parametrar.

Om man däremot blandar in pris (som jag tror vi gör här) kan man få olika resultat om man optimerar för max ljud eller musik.
Är just det som gör att man kan ha olika uppfattningar om VAR i kedjan en investering bäst ger resultat.

Lejonklou wrote:
Är det någon som har hört en skiva före och efter slutmixning? Det är ju helt sjukt hur mycket sväng som sitter i det sista skruvandet på några rattar på mixerbordet!
Du menar att man kan minimera förstörelsen genom rätt mixing va?
Att öka musiken genom mixning vore ju rätt osannoligt? :shock: Lite som perpetum mobile :wink:
Förklara vad du menar.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed May 24, 2006 13:30 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
Visst är det intressant. Linn brukar prata om mängden information, det kanske är mer ett sätt att tänka än faktisk verklighet, men begreppet passar bra in på hur jag upplever det.

Jag läste en artikel för länge sedan som teoretiserade kring detta. Författaren resonerade så här: När det saknas information fyller vår hörsel igen luckorna så gott den kan. Skillnaden mellan att ha informationsförlust (en svag länk) sent i kedjan och att ha den tidigt i kedjan är att om den ligger i slutet så är luckorna "tomma" (det fattas något) medan om den ligger i början så fylls luckorna med annat.

Ett exempel han tog upp var bandbegränsning. Om man kapar bas och diskant redan vid inspelningen och sedan har en rak frekvensgång i resten av kedjan så kommer basen och diskanten som inte hörs på inspelningen att fyllas med brus. Örat "hör" då att det inte finns ett smack i dessa områden. Om man däremot kapar bas och diskant sist i kedjan så blir där helt tyst och örat har lättare att "lägga till" de frekvensextremer som den upplever saknas.

Vet inte om denna teori är fullt korrekt, men jag tycker som sagt att den pekar på något jag upplever. Nämligen att förlust av information bör ligga så sent som möjligt i en ljudåtergivningskedja.
Quote:
Du menar att man kan minimera förstörelsen genom rätt mixing va?
Jag förstår inte riktigt vad du menar med detta. Jag har bara lyssnat på råinspelningar av ett band och sedan upplevt hur otroligt mycket bättre det blev efter att producenten filat på mixen. Det går inte riktigt att tala om förstörelse när det inte finns något "original" att jämföra med - det var upptagning med en mängd mikrofoner.

Har själv rattat mixern på livespelningar och där hörde jag också skillnad, men inte i närheten av hur stora skillnader jag upplevde i studion med ett proffs bakom spakarna.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed May 24, 2006 13:34 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Feb 07, 2006 21:56
Posts: 840
Location: Luleå
Lejonklou wrote:
Jag ser det inte som att den svagaste länken sätter begränsningen. Svaga länkar sent i kedjan sätter mycket mindre begränsningar än vad svaga länkar tidigt i kedjan gör. Har spelat maxade Linnsystem på PA-högtalare som normalt låter förfärligt illa, jäklar vad bra det blev.
Självklart ger ett maxat Linnsystem bakom PA-högtalarna bättre reslutat än med den elektronik som normalt sett driver dessa högtalare. Men poängen att att oavsett vad du väljer (så länge totalkostnaden är begräsnad, vilket den tyvärr är för de flesta av oss) så bygger du in en flaskhals någonstans. Och jag tror även att du i fallet ovan skulle föredra resultatet från anläggningen ovan om man hade ett nästan maxat Linnsystem före, och ett par vettiga högtalare istället för PA-högtalaren? I så fall har du ju redan kompromissat med source first, och då uppkommer frågan var den gränsen går. Detta blir särskillt relevant iom att man vanligtvis får betala mer för varje liten skillnad ju närmare man kommer maximal prestanda. En liten eftergift från en totalt maxad LP12a frigör mycket pengar att spendera på bättre komponenter senare i kedjan.
Lejonklou wrote:
Jag trodde att kedjeliknelsen betyder just att belastningen är lika stor på alla länkar - det är väl därför man använder uttrycket? Alla belastas lika hårt, alltså brister först den svagaste?
Använder du kedjejämförelsen på det sättet så menar vi nog faktiskt olika... För mig är det så att kedjans uppgift är att fungera så bra som möjligt (hålla för belastning). När sedan någon länk inte håller längre så fungerar inte kedjan heller. Därmed INTE sagt att belastningen är lika på alla länkar. Tvärt om skiljer det väldigt mycket i belastningen på olika länkar när man använder kedjan i något som ens liknar dynamiska förhållanden.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed May 24, 2006 13:43 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Tue Mar 14, 2006 17:20
Posts: 210
Location: Freie Hansestadt Bremen
Det är självklart att den del som förvränger signalen mest är den svagaste länken, dvs högtalarna. Enligt min erfarenhet är ljudskillnaden mellan vettigt konstruerade CD-spelare minimal. Likaså skillnaden mellan vettiga förstärkare. Högtalarna förvränger signalen tiopotenser mer än någon av de föregående komponenterna i signalkedjan. Även rummet har en oerhört mycket större betydelse för det ljudande resultatet än olika, t.ex CD-spelare, någonsin kan ha.
När det gäller vinylspelare lönar det sig naturligtvis bättre med framtungt, eftersom undermåliga spelare ju distar på ett synnerligen obehagligt sätt.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed May 24, 2006 14:05 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Lejonklou wrote:
När det saknas information fyller vår hörsel igen luckorna så gott den kan. Skillnaden mellan att ha informationsförlust (en svag länk) sent i kedjan och att ha den tidigt i kedjan är att om den ligger i slutet så är luckorna "tomma" (det fattas något) medan om den ligger i början så fylls luckorna med annat.
.
Grymt intresant teori!
Detta låter logiskt.
Fast det styrker väl mitt intryck att både musik o ljud förstörs mer närmare källan. :wink:

Vad jag menade i mixningen var att det som finns på masterbandet (olika kanaler med bas, sång etc) inte kan ge MER musik bara för att man mixar det olika?
Man kan bara förstöra det mer eller mindre - så en BRA mix ger mindre musikförlust än en dålig...
Tänker på remastering 8)


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 102 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 4 5 6 7 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited