selleri.de

Också lite OT: Vetenskap är en tro. Att definiera samband som naturlagar är jättebra, det är bara att titta på forskningen inom medicin där vetenskapen lett till många fantastiska upptäckter.

Men man ska vara väldigt försiktig att hävda att det som kan "bevisas" vetenskapligt är den absoluta sanningen. Nu tror jag visserligen att det kan bevisas vetenskapligt varför en LP12a är bättre än Axis - men i slutändan är det viktigaste att man litar på upplevelser och känslor.

Det enda jag ogillar i ditt inlägg Tomas, är att det låter som att du har upptäckt den definitiva sanningen och att vi som sitter med dyra LP12or är lurade. Jag överreagerar nog lite, egentligen vill du bara delge oss om din upptäckt som på många sätt är intressant.

I övrigt håller jag med Ulf, det är kanonbra att ifrågasätta saker och gå sin egen väg. Men vetenskap är inte allt.

/ jajo

Uj...

Det framgår visserligen klart av resten av ditt inlägg att du inte alls menar samma sak som de element som brukar torgföra tesen "Vetenskap är också en Tro!", men jag måste få reagera mot formuleringen. Visst kan man kanske karaktärisera en "best guess" baserad på kritiskt tänkande och vetenskaplig metod som ett antagande/tro på att något är på ett visst sätt, men jag hoppas att vi alla är överrens att det är en fundamental skillnad mellan vetenskap och vidskepelse. Min enda poäng är att det nog är en bra idé att inte vara det minsta otydlig på den här punkten.


För att återgå till ämnet.. Jag kan i och för sig tycka att det är kul att någon vågar ha en avvikande åsikt - någon måste ju vara först med tanken att jorden är rund. Men den som hävdar att jorden är rund när alla andra tror att den är platt har en påtaglig bevisbörda. Thomas_A åstadkommer inte mer än en mätning som han inte ens indikerar hur den är relevant för spelarnas förmåga att återge musik och en personlig lyssningsbedömning av de två spelarna, som jämfört med de troligen hundratalet forummedlemmar som kommit till en motsatt åsikt, inte har större tyngd än vilken enskild avvikande åsikt som helst.

Vetenskap och hifi kommer ofta på kollisionskurs, som jajo är inne på. Dels kommer detta från att man inom hifi hävdar sig höra saker som inte har en etablerad vetenskaplig förklaring eller är mätbara på sätt vi känner till. Dels tror jag det kommer från det faktum att musik är en upplevelse, inte någon fysikalisk manifestation. Den enda metod jag stött på som både tar hänsyn till "upplevelsekomponenten" i musiken och samtidigt producerar återupprepbara resultat är Tune Dem. Den går på tvärs mot viss hifi-teori när den hävdar att det finns objektiva sanningar om hifiprodukters prestanda och att de går att härleda från upplevelsen av musiken. Trots att upplevelsen är subjektiv delas den av andra och går att kommunicera. (Detta påminner delvis om hur man har bestämt färgskalor - också en subjektiv upplevelse.)

Mätningar har naturligvis sin plats när det handlar om design och produktion av hifiprodukter, men all bedömning om hur de preseterar bör rimligen utgå från hur väl de reproducerar musik - det är deras enda uppgift.

Tune Dem var inte formulerad när jag senast hörde en Linn Axis, men om jag säger till den person jag var för drygt 15 år sedan som bytte en Axis mot en LP12:a att tolvan inte är bättre svarar han att jag måste vara döv. Lejonklou har en poäng dock, om man köper dyrare produkter än man själv anser sig ha utbyte av är man ju lite dum. Jag kan bara inte hålla med om att det är fallet här. LP12:an är bättre, IMHO.

Jag vill inte blanda in "musikalitet" som står för själva innehållet av musiken.

Återigvningen skall återge vad som är på skivan oavsett om innehållet är "musikalist" eller ej.

Det pratas mycket om vetenskap här. Nåväl, jag är forskare och vet vad det betyder.

Man kan inte som så många redan angtytt bevisa det negativa. Av det följer också det åligger den som påstår en skillnad att kunna belägga detta med fakta. Att strunta i det är ovetenskapligt. En person som påstår att han inte kan höra någon skillnad varken kan eller behöver försöka hitta något bevis för det. Det går som sagt inte att bevisa det negativa.

I forskningsvärlden finns många oförklarade problem att lösa. Det är ganska komplexa och avancerade saker. Jag anser att en skivspelare inte är rymdforskning. Det finns ett antal enkla saker hos själva skivspelaren som kan både avlyssnas och mätas: störningar, mekaniska och elektriska, och precision i hastighet. Dessa kan påverka avspelningen. Jag har hastighetsmätningar samt störningar mätta från LP12/Lingo och från Axis, och kan inte dra slutsatsen att LP12 är bättre på dessa parametrar. Om någon kan visa motsatsen så får sådana data visas.

PS. Det finns andra data på LP12 (vet dock ej vilken version) som säger att den inte utmärker sig när det gäller hastighet/stabilitet:

http://db.audioasylum.com/cgi/m.mpl?for ... l&n=161760

DS

BRA talat!
Ja fast utbyte är ett konstigt ord.
Tycker mer det handlar om prisvärdhet. Mao är lyftet värt merpriset?
Är oftast DÄR man tycker helt olika.
Resultatet blir att några tycket lyftet är otroligt stort, några litet.
Skulle vara kul att dema ett par av Linns CDsspelare för mannen på gatan o låta dem ange riktpris på alla...(de får veta vad genki kostar)

Om man gör en mätning och vill hävda på ett vetenskapligt plan att Axis är bättre än LP12 genom en mätning. Då måste man fråga sig om denna mätning är valid för att jämföra dessa två spelare? Jag är säker på att det finns många fler komponenter som är aktuella för att göra en sådan bedöning.

Absolut! Och som jag skrev senare i mitt inlägg finns det flera områden där vetenskapen har varit en absolut nödvändighet för utveckling. Men jag ska inte sticka under stol med att jag har väldigt svårt att förstå mig på folk som hävdar att vetenskapen är absolut sanning och att det är omöjligt att uppleva något som inte går att mäta/bevisa. Kalla mig gärna hippie.

I just denna tråd ville jag bara bemöta att vetenskaplig mätning använts för att komma fram till en slutsats som står i konflikt med den jag själv kommit fram till - huruvida Axis är bättre än LP12 eller inte.

Om jag trampade på nån vetenskapstroendes tå ber jag ödmjukast om ursäkt.

/ jajo

"Om man gör en mätning och vill hävda på ett vetenskapligt plan att Axis är bättre än LP12 genom en mätning. Då måste man fråga sig om denna mätning är valid för att jämföra dessa två spelare?"

Här kommer en sådan fråga: Varför kan inte mätningar av hastighet och störningar vara ett mått på noggrannhet vid avspelningen?

"Jag är säker på att det finns många fler komponenter som är aktuella för att göra en sådan bedöning."

Vilka komponenter hos skivspelaren andra än hastighet och mekaniska/elektriska störningar föreslår du?

Var är människan, den som lyssnar på musiken, i din "enkla" ekvation? För jag antar att du också anser att skivspelarens syfte är att spela musik, och om man ska formulera ett stereosystem bör även människan vara med i beräkningarna.

Då blir allt mycket mer komplicerat.

Min poäng är att det finns olika sorters utveckling. En utveckling är att få en apparat tekniskt perfekt. Det behöver inte nödvändigtvis vara det mest njutbara. Om man skapar en produkt där man inte låser sig till vetenskapliga fakta och mätningar, utan tillåter distorsion eller andra "skavanker" kanske majoriteten av lyssnarna tycker att det blir mer njutbart. Det är också en sorts utveckling.

/ jajo

"I just denna tråd ville jag bara bemöta att vetenskaplig mätning använts för att komma fram till en slutsats som står i konflikt med den jag själv kommit fram till - huruvida Axis är bättre än LP12 eller inte. "

Det finns massor av "slutsatser" inom HiFi som har visat sig vara placebo. Varför skulle LP12 vara undantaget detta fenomen?

Är masspsykos verkligen den enklaste förklaringen?

"Var är människan, den som lyssnar på musiken, i din "enkla" ekvation? För jag antar att du också anser att skivspelarens syfte är att spela musik, och om man ska formulera ett stereosystem bör även människan vara med i beräkningarna. "

Jag pratar inte om subjektivitet där man kan föredra vissa typer av färgningar som genereras av själva apparaten. Om sådana färgningar finns hos LP12, så är de hörbara eller hur? Och om de är hörbara så borde de kunna verifieras av någon av de 1000-tals (?) personer som påstår detta. Blint, hastighetskorrigerat, och med samma pickup och samma skivspår.

"Är masspsykos verkligen den enklaste förklaringen?"

Om du vill kalla det masspsykos så, svar ja.

Ditt resonemang faller på att två spelare med så olika konstruktion skulle låta precis likadant!

Eftersom jag aldrig mätt på varken Axis eller LP12 tänker jag inte göra den vetenskapliga bedömningen och säga att LP12 är mer "korrekt". Det enda jag kan bidra med är lyssningstester med hjälp av tunedem.

Vid första tillfället jag testade Axis hade jag tre spelare på plats. Min pappas gamla Yamaha-spelare, Axis och en äldre LP12 med Ittok-arm och Adikt-pickup (har jag för mig). Jag jämförde några gånger fram och tillbaka, och det var verkligen en helt annan musikalitet och ett annat driv i Linn-spelarna! Och skillnaden mellan Axis och LP12 var ungefär lika stor som från Yamaha till Axis.

När man testar kablar, kabelriktningar och annat som i sammanhanget är ganska små förändringar inbillar jag mig ofta att en viss pryl är bättre. Här köper jag helt och fullt att placebo har med saken att göra. Och ärligt talat, om placebo får mig att digga mer så kör jag på det.

Men skillnader i storleksordningen Axis->LP12 kan omöjligt vara placebo. Att gå ner till Axis från LP12 och känna hur hela låten faller samman - även i blindtest...

Hade vi diskuterat placebo vid jämförelse av black interconnect mot silver interconnect hade jag inte ens lagt mig i diskussionen. Men just Axis mot LP12 har jag färskt i minnet.

Ska man dra detta till sin spets kan man ju hävda att det mesta vi människor upplever är placebo. Vi har alltid förväntningar i olika situationer, utan dessa hade livet förmodligen blivit väldigt tråkigt.

/ jajo

"Ditt resonemang faller på att två spelare med så olika konstruktion skulle låta precis likadant! "

"Men skillnader i storleksordningen Axis->LP12 kan omöjligt vara placebo. Att gå ner till Axis från LP12 och känna hur hela låten faller samman - även i blindtest... "

Ett påstående om ett positivt utfall och som alltså är testbart även under kontrollerade former:

Blint/dubbelblint
Nivåmatchat
Hastihgetsmatchat
Samma pickup och inställning av pickupen

Jag är inte främmande för att ställa upp. Lättast är det att spela in musik och bränna till CD, även om det finns de som inte accepterar att använda CD. Men om skillnaden är så stor borde det inte vara några problem att jämföra spelarna (enbart spelarna alltså, allt annat eliminerat). Det kräver också att vi måste antingen byta tonarm/PU vid inspelningen eller själva PUn. Lättast att byta hela armen och justera VTA endast. Hastighetsjustering blir svårare. Axisen har pottar inuti som kan justeras. För LP12 vet jag ej.

Vad i hela friden har du för bedömningskriterier kvar? Vad anser du är en hifianläggnings uppgift om det inte är att maximera den musikaliska upplevelsen?
Givetvis, men antagandet jag gör (och hela förutsättningen bakom Tune Dem) är att ingen störning kan göra musiken bättre. Om upplevelsen av musiken är bättre på LP12 än Axis är återgivningen också mer korrekt på LP12. Eventuella mätresultat som pekar i motsatt riktning måste därmed betraktas som icke relevanta, eller åtminstone inte avgörande. Finns det inga mätbara skillnader kvar är mätmetodiken inte tillräcklig.

Intressant är ju dock att du inte säger dig höra någon skillnad, men jag undrar som sagt hur du lyssnar om du menar dig kunna göra lyssningsjämförelser utan att blanda in musiken...