selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Sun Jun 16, 2024 07:35

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 21 posts ]  Go to page 1 2 Next
Author Message
 Post subject: Skillnad eller ej?
PostPosted: Sun Jan 20, 2013 19:50 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Sep 26, 2004 17:14
Posts: 684
http://www.head-fi.org/t/486598/testing ... -and-myths

Verkar vara svårt för folk att höra skillnad vid blindtester och liknande. Till och med ivor misslyckades höra när en sony dac var i kedjan. Hur kommer detta sig? Har vi nåt dubbelblindtest som tydligt bevisar skillnader mellan rimligt vettiga produkter?

Själv är jag alltid tveksam till om det är placebo jag hör när jag leker hemma. Lite störande. Svårt göra blindtest med sig själv

_________________
The perverted fear of violence
Chokes the smile on every face


Top
   
 Post subject: Re: Skillnad eller ej?
PostPosted: Mon Jan 21, 2013 10:13 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Thu Mar 04, 2010 09:58
Posts: 228
Jag som tillåter mig vara en aningens skeptisk från tid till annan, anser att blindtester borde få större plats i utvärderingen. Kanske en kombination - blindtest & tune method? Jag tror att en hel del "sanningar" skulle bli svåra att verifiera tex kablar, kabelriktningar och millimeterjusterade högtalare - inte omöjligt kanske men svårt!


Häls Per


Top
   
 Post subject: Re: Skillnad eller ej?
PostPosted: Mon Jan 21, 2013 19:15 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Nov 05, 2004 21:11
Posts: 901
Perka wrote:
Jag som tillåter mig vara en aningens skeptisk från tid till annan, anser att blindtester borde få större plats i utvärderingen. Kanske en kombination - blindtest & tune method? Jag tror att en hel del "sanningar" skulle bli svåra att verifiera tex kablar, kabelriktningar och millimeterjusterade högtalare - inte omöjligt kanske men svårt!


Häls Per
Jag sticker ut hakan och säger att det inte är så svårt.

/Erik


Top
   
 Post subject: Re: Skillnad eller ej?
PostPosted: Mon Jan 21, 2013 19:36 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Sep 26, 2004 17:14
Posts: 684
Ska vi plocka ut lite guldöron och blindtesta kablar? Kommer snart ha elektroniken i ett annat rum så det är lätt ordna här. Man döper ena kabeln till a och den andra till b. Sen lyssnar man fram o tillbaka. Man avgör vilken som är bäst. Sen slumpar om namnen och prövar igen. Lakritssnöre vs silver connect

_________________
The perverted fear of violence
Chokes the smile on every face


Top
   
 Post subject: Re: Skillnad eller ej?
PostPosted: Mon Jan 21, 2013 21:36 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Aug 30, 2005 12:12
Posts: 2495
Location: Norr
Lejonklou har skrivit att han brukar blindtesta sig fram när det gäller bla lödningar av signalkablar/kontakter.

Utgår från att han använder TD då... ;)

Edit:

Här är ett klipp från ett av hans inlägg:
Quote:
Jag använder regelbundet blindtester när jag utvecklar mina produkter. Jag tycker nämligen att så fort jag står inför val som, bortsett från ljudkvalitén, har väldigt tydliga för- och nackdelar, så är det trevligare med en blind test. För att ta ett exempel: Om jag testar en lösning som blir extremt enkel och billig att tillverka, så kommer jag vid provlyssningen att sitta och hålla tummarna för att den ska vinna över de krångligare lösningarna. Oavsett denna placebo så hör jag i en öppen test med Tune Dem vilken som presterar bäst, men med blindtest känns det enklare. Om jag snabbt arrangerar ett blindtest kan jag slappna av och bara lyssna. Så kan jag fundera över det där med hur krånglig lösningen var senare.

_________________
Take Care to get What you Want or you Will be Forced to Like What You get


Top
   
 Post subject: Re: Skillnad eller ej?
PostPosted: Mon Jan 21, 2013 21:52 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Det är ingen slump att Ivor misslyckades och varför har vi diskuterat förut.
Vanligaste felet är att man påverkar fler saker samtidigt = man får inget entydigt svar.
Andra vanliga fel är att försökspersonerna får prestationskrav på sig (troligen ETT av felen i Ivors test) eller att skillnader man försöker testa är mindre än systemets upplösning.

Jag vet av egen erfarenhet att skillnaderna mellan olika tweaks ökar när anläggningen efterhand blir bättre optimerad, och att skillnaderna ibland helt försvinner i en anläggning som inte är optimerad.

Svårt är det inte om man är noggrann samt har en utvärderingsmetod som är bra. Däremot tidskrävande.


Top
   
 Post subject: Re: Skillnad eller ej?
PostPosted: Mon Jan 21, 2013 21:54 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Nov 05, 2004 21:11
Posts: 901
The Archangel wrote:
Ska vi plocka ut lite guldöron och blindtesta kablar? Kommer snart ha elektroniken i ett annat rum så det är lätt ordna här. Man döper ena kabeln till a och den andra till b. Sen lyssnar man fram o tillbaka. Man avgör vilken som är bäst. Sen slumpar om namnen och prövar igen. Lakritssnöre vs silver connect
Har jag fel om jag känner en raljant ton i ditt inlägg? Guldöron är för mig nedlåtande.

Jag tycker mig själv ha hyfsad koll och jag använder själv blindest när jag kan. Senast var det när jag testade kablar och riktningar i den Linnofil-NAS jag använde. Enkelt att ha en spellista och lyssna sig fram för att sen se vad som var bäst.

/Erik


Top
   
 Post subject: Re: Skillnad eller ej?
PostPosted: Mon Jan 21, 2013 22:37 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Sep 26, 2004 17:14
Posts: 684
Erik wrote:
The Archangel wrote:
Ska vi plocka ut lite guldöron och blindtesta kablar? Kommer snart ha elektroniken i ett annat rum så det är lätt ordna här. Man döper ena kabeln till a och den andra till b. Sen lyssnar man fram o tillbaka. Man avgör vilken som är bäst. Sen slumpar om namnen och prövar igen. Lakritssnöre vs silver connect
Har jag fel om jag känner en raljant ton i ditt inlägg? Guldöron är för mig nedlåtande.

Jag tycker mig själv ha hyfsad koll och jag använder själv blindest när jag kan. Senast var det när jag testade kablar och riktningar i den Linnofil-NAS jag använde. Enkelt att ha en spellista och lyssna sig fram för att sen se vad som var bäst.

/Erik
Absolut inget raljant och menar inget negativt med guldöron. Tvärtom.
Jag är själv inte övertygad om att jag skulle kunna fixa blindtest på kablar. Det är därför jag gärna ser andra som kan fixa det:)

_________________
The perverted fear of violence
Chokes the smile on every face


Top
   
 Post subject: Re: Skillnad eller ej?
PostPosted: Tue Jan 22, 2013 09:44 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Thu Mar 04, 2010 09:58
Posts: 228
Min lite skeptiska inställning gäller i första hand "öppen" TD av kabelriktningar, nattliga rippar vs dagsljusdito, digitalklockor i lyssningsrummet osv. Parametrar och förutsättningar som ibland är svåra att förklara och där öppna tester, nog, tenderar att styra resultatet.

Häls Per


Top
   
 Post subject: Re: Skillnad eller ej?
PostPosted: Tue Jan 22, 2013 11:44 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5287
Location: Bromma-Stockholm
Man kan vara skeptisk till mycket. Samtidigt ska man inte förringa vad många hör, eller tror sig höra. Det är ifrågasättandet av etablerade åsikter/kunskap som utveckling sker. Ja, inte bara de gamla etablerade sanningarna, även de nya.

En sak som förvånar mig är tex de skillnader som kan/ska finnas mellan vilket bord man placerar sin router på, vilken riktning en TP-kabel har - och liknande. Jag säger inte att skillnaderna inte kan finnas, men förklaringarna är till största delen att det inte är den digitala strömmen som ändras utan den analoga påverkan som kan ske mellan inkopplade apparater.

Är det detta som är den nya sanningen (dvs egentligen den gamla), att det digitala är "perfekt" men att det finns analoga kopplingar (och strömförsörjningsmässiga) som ställer till det? Å andra sidan motsägs detta av att några hittar skillnader mellan att använda tex olika hårddiskar i sin NAS.

Detta med svåraccepterade skillnader är för övrigt inget nytt. Vi som varit med länge minns kanske Enid Lumley på tidningen tas (the absolute sound) som redan på tidigt 80-tal hade åtskilliga kontroversiella åsikter. Det ska inte finnas någon metall i lyssningsstolen (eller i närheten), även icke strömsatta apparater påverkar, ha inga elledningar i närheten av lyssningspositionen, täck in dina högtalarkablar med ett träfodral (inoljat med rätt olivolja). Det låter alltid bättre i ett mörkt rum, det bevisades lätt genom att lyssna i mörker och sedan belysa en högtalarkon med en ficklampa.

När CD-spelaren lanserades hävdade man att de var felfria för de var ju digitala. Ettor och nollor kan ju aldrig bli fel, eller hur? Vi som gillade att meka med våra skivspelare för att klämma ur det sista såg den delen av vår hobby ryka all världens väg. Mekanik kan man ju förstå sig på, men digitalteknik? Men hur fel vi hade. Vi kan nu välja olika bord att ställa CD-spelaren på, dämpa locket, byta riktning på signalkablarna osv. De som är riktigt avancerade ger sig in i elektroniken och byter klocka. Eller så stoppar vi våra CD's i frysen så vi neutraliserar alla spänningar i plasten innan de spelas. När DS'en kom blev det samma sak där, trots att de saknar allt det som tidigare var problemet med CD-spelare. Rätt, bord, rätt kablar, rätt allting.

Så var drar vi gränsen mellan inbillning och verklighet? Ja, det kan ju bara var och en avgöra. Men att människan är lätt att lura, var så säker på det :-) Lurar vi oss själva är ingen större skada skedd, kanske tom tvärtom om vi mår bättre av det! Men hur hittar vi rätt i djungeln? Hur vet vi var gränsen går mellan verklig skillnad och inbillad/upplevd?

Visst, det är enkelt att säga, "testa själv". Hör du en förbättring så finns den. Men det betyder ju att alla måste börja från början. Byta HD's i NAS'en, vända på TP-kablarna osv. Allt som anses ge en förbättring ska testas av alla. Hur långt kommer vi med det? När man hållit på och stoppat papperslappar under apparatfötterna på sin DS-spelare kanske man till slut kommer på: "finns det något mer logiskt och användbart sätt att hitta rätt"? Något mer än "lyssna och tyck"?

I vilken ordning ska jag försöka förbättra? Här finns det två skolor, huvudsakligen. Den ena säger, ägna dig åt de största felen först. Den andra skolan säger, börja vid källan. Finns det för övrigt någon motsättning mellan dessa två synsätt?

Att vi hör det vi hör, det är noggrant klarlagt. Men hör vi reella skillnader eller det vi vill höra? Människan är ett komplext djur och vår hörsel (eller våra andra sinnen) styrs inte bara av det vi hör utan även av andra parametrar. Varför inte ta en titt på gårdagens Vetenskapens Värld i TV2 - http://www.svtplay.se/vetenskapens-varld - som på ett bra sätt beskriver hur människan kan manipuleras - av sig själv och andra.

Det finns andra experiment som visar hur lätt vi lurar oss själva. "Tänk dig att det står två glas vin framför dig. Den ena är fyllt med vitt vin, det andra med rött. Du blir nu ombedd att ge ditt omdöme om vinerna. Det röda vinet beskriver du med ord som mörka bär, kryddor och syltighet. Det vita vinet får karaktär av citrus, honung och aprikos. Vad du inte vet är att det är exakt samma vita vin i de båda glasen. Det ena har bara färgats med röd karamellfärg. Du blev grundlurad. " (ur SvD, som beskriver det så här: "Detta psykologiska experiment gjordes med ett femtiotal franska vinexperter som nästan alla gick på bluffen. Hur är detta möjligt? Kan vi inte lita på vår smak och doft bara för att ett vin har fel färg? Tydligen inte. När hjärnan tar över kommandot får smaken och doften svårt att hitta rätt. Upplevelsen kan bli en illusion.")

Att lyssna på musik och värdera det man hör har sina fallgropar. Även med de bästa intentioner riskerar vi att påverkas av andra yttre faktorer än hur musiken presenteras. Eller hur ljudet är, för den delen. Här måste vi vara självkritiska om våra omdömen ska vara till hjälp för andra!

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: Skillnad eller ej?
PostPosted: Tue Jan 22, 2013 15:19 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Bill50x wrote:
En sak som förvånar mig är tex de skillnader som kan/ska finnas mellan vilket bord man placerar sin router på, vilken riktning en TP-kabel har - och liknande. Jag säger inte att skillnaderna inte kan finnas, men förklaringarna är till största delen att det inte är den digitala strömmen som ändras utan den analoga påverkan som kan ske mellan inkopplade apparater.

Är det detta som är den nya sanningen (dvs egentligen den gamla), att det digitala är "perfekt" men att det finns analoga kopplingar (och strömförsörjningsmässiga) som ställer till det? Å andra sidan motsägs detta av att några hittar skillnader mellan att använda tex olika hårddiskar i sin NAS.
Problemet är att få känner till att en digital signal INTE är en "etta" (eller nolla) som åker fram med hög hastighet genom en kabel, utan det är ANALOGA SIGNALER som TOLKAS varande en "etta" eller nolla.
De som förstår det inser att man inte kan säga att digitalt = perfekt då både sändaren och mottagaren fullständigt bombarderas av signaler (övertoner, signaler som studsar runt i kabeln etc) som kan påverka prestandan. Till det alla elekromagnetiska fält som kabeln avger.

Om man vet lite om kärn&partikelfysik (allt samverkar&påverkar men hur vet man inte riktigt) tillsammans med kunskap hur oändligt överlägsen människan är som detektor (de olika sinnena ger hjärnan information som hjärnan tolkar) - inser man att man behöver vara ödmjuk.

Om vi återgår till blindtest visar ett nollresultat INTE att skillnad inte finns, nej det visar bara att i DET testet kunde man inte detektera skillnad.
Inte alla förstår skillnaden!


Top
   
 Post subject: Re: Skillnad eller ej?
PostPosted: Tue Jan 22, 2013 15:50 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5287
Location: Bromma-Stockholm
Hur de digitala signalerna transporteras och kan påverkas är långt utanför min kompetens. Den lilla kunskap jag har är att en digital 0 kanske ligger i steget 0-0,4 analogt och en digital 1 mellan 0,6 och 1. Dvs redan på detta stadie finns det en tolerans för fel. Därutöver skickas ettor och nollor i paket med en checksumma, vilket betyder att eventuella dropouts kan korrigeras till en viss gräns. När felen överskrider felkorrigeringen blir det tyst.

Längre än så här sträcker sig inte mina kunskaper - ännu. Förhoppningsvis finns det någon/några här som kan berätta mer. Här ser jag fram emot att lära mig mer!

Men precis som med strömförsörjningen, om man betänker hur långt en digital signal har färdats - varför är det den sista biten som är så viktig? Varför är riktningen på den sista metern TP så viktig när signalen har passerat massor med kablar där ingen brytt sig om vare sig kvalité eller riktning? För att inte tala om all annan utrustning...

Jag säger inte att resonemanget är fel (med särskilt bord till routern, vända kablar rätt, etc) bara att det är/ska vara helt OK att diskutera saken och inte bara behöva ta tyckanden/upplevelser för fakta. Det handlar ju inte om trolldom, det handlar om påtagliga fysikaliska fakta/förhållanden. Och här tycker jag att det är extremt viktigt att försöka ringa in vari skillnaderna ligger så man inte spenderar tid och pengar på suboptimering.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: Skillnad eller ej?
PostPosted: Tue Jan 22, 2013 16:26 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Bill50x wrote:
Men precis som med strömförsörjningen, om man betänker hur långt en digital signal har färdats - varför är det den sista biten som är så viktig? Varför är riktningen på den sista metern TP så viktig när signalen har passerat massor med kablar där ingen brytt sig om vare sig kvalité eller riktning? För att inte tala om all annan utrustning
Är det inte logiskt att den närmaste delen påverkar mest?
Jag har aldrig förstått de som anser att kärnkraftvektet ska påverka mer än sista elkabeln in till stereon?
Fullständigt ologiskt.
Är ju den närmaste kabeln som skulle kunna skicka skit in i apparaten. De störningar som ev finns utanför kärmkraftverket filtreras och jämnas antagligen ut på vägen.
Testa att ansluta en frys till samma grenuttag som stereon, eller anslut densamma hos kompisen i Norge. Vilken tror du skadar mest?

Om vi nu lämnar strömen, så borde samma resonemang även gälla digitala signaler. En störning på signalen har mest möjlighet att störa apparaterna om störning kommer NÄRA apparaterna.
Även här kan man lätt dema detta. Är därför switchen (närmast DS) påverkas mest av att stå på ett bra rack, än NASen som inte har direktkontakt med DS (switchen är ju emellan)

Jag kan ha helt fel om varför...vi har mest bara indikationer. Bara för att jag o andra funnit likheter under testandet innebär det inte att vi har rätt. Men vi utgår ifrån att ALLT har betydelse. Bara det är ett stort steg att ta för det leder till att ALLT testas. Inga saker är för dumma att avfärda utan test!


Top
   
 Post subject: Re: Skillnad eller ej?
PostPosted: Tue Jan 22, 2013 19:01 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Fri Oct 21, 2005 08:45
Posts: 127
Location: Umeå
Känns som vi glidit ifrån ämnet något. Frågan var väl om man verifierat med blindtest eller ej.

T.ex. vid placering av sista mm:arna av högtalare. Gör de flesta detta gnm blindtest eller vet den som bedömmer hur högtalaren flyttats.

Säger inte att man inte hör skillnad (det gör man nog), men det är kanske lätt att man först tror sig höra en skillnad och att man därefter omedvetet styrs i den vidare verifieringen av det man först (möjligen felaktigt) tyckt sig höra första gången?


Top
   
 Post subject: Re: Skillnad eller ej?
PostPosted: Tue Jan 22, 2013 20:28 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
cortina wrote:
Känns som vi glidit ifrån ämnet något. Frågan var väl om man verifierat med blindtest eller ej.

T.ex. vid placering av sista mm:arna av högtalare. Gör de flesta detta gnm blindtest eller vet den som bedömmer hur högtalaren flyttats.

Säger inte att man inte hör skillnad (det gör man nog), men det är kanske lätt att man först tror sig höra en skillnad och att man därefter omedvetet styrs i den vidare verifieringen av det man först (möjligen felaktigt) tyckt sig höra första gången?
Snabb sammanfattning:
- All utvärdering av ändringar sker genom att använda metoden tunedem.
- Medoden tune dem kan utföra blint eller öppet, båda ger samma resultat.
- Metodens riktighet har bekräftats genom blindtestning

Jag tunar oftast öppet, men ibland blint. Är jag osäker frågar jag någon i familjen eller utomstående (som dock känner till metoden)
ok cortina?


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 21 posts ]  Go to page 1 2 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited