selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Sun Jun 16, 2024 07:55

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 22 posts ]  Go to page 1 2 Next
Author Message
 Post subject: Klippande Linn LP12
PostPosted: Sun Jan 20, 2013 14:47 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5287
Location: Bromma-Stockholm
Var på en vinylafton för en vecka sedan hos en Faktiskt-bekant. Jag tog med mig min LP12/Lingo/Linto samt några vinyler förstås. Vi var totalt 12-13 personer så det fanns inte så mycket tid till setup.

Väl på plats med min spelare noterade jag att den på kraftigt utstyrda skivor klippte i topparna och att ljudet inte var riktigt så öppet som jag är van vid. Någon föreslog att nåltrycket var för lågt och skam till sägandes kollade jag inte den saken :oops: Personligen trodde jag mer på klippning in i försteget (en bio-receiver, om jag minns rätt en Denon kopplad till en NAD208 som slutsteg). Värdens egen vinylspelare är/var en Nottingham Audio med Mörch tonarm (armen "värsting-sorten" för drygt 30 papp) och en Lyra MC-pickup som matar ett Dynavector-riaa. Hans spelare lät avsevärt ljusare än min LP12, å andra sidan var hans Naim cd-spelare någonstans mitt emellan. Kanske tom lika LP12. OBS att jag nu pratar klangfärg för att försöka sprida lite info om eventuella missanpassningar, inte för att beskriva vad som "lät bäst". Noterbart var att på en CD (Dark Side Of The Moon) hördes ibland, i en låt, ett lågfrekvent rumble som om en buss stod utanför huset och värmde upp. Detta hördes även när vi spelade vinylen på LP12 men inte på värdens spelare. Min LP12:a stod förresten på en vägghängd hylla med dubbla glasskivor med någon sorts dämpning emellan.

Vart vill jag komma med detta? Jo, VAD i min setup kan ha orsakat klippning i kraftiga transienter? Jag vet att (min) LP12 inte är speciellt bra på detta när den står på fel underlag, men är det ett generellt problem? Jag vet också att Linto kan ge en extremt hög utnivå (över 10 V peak-to-peak) vilket kan överstyra försteg som inte har tillräckligt med överstyrningsmarginal.

Är det någon här som upplevt motsvarande problem att blanda Linn och icke-Linnutrustning? Eller som upplevt att LP12 ballat ur på detta sätt? Någon bland deltagarna upplevde för övrigt ljudet från LP12:an som tiltat, dvs höjt i basen och sänkt i diskanten. Men Linto var kopplat direkt till en linjeingång som inte var konfigurerad på något särskilt sätt (uppenbarligen kan man meka runt rätt bra med ingångarna på en bio-receiver) och allt borde ha varit OK.

Några tips eller funderingar?

/ B

PS Edit rubrik

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Last edited by Bill50x on Fri Feb 01, 2013 14:08, edited 1 time in total.

Top
   
 Post subject: Re: Klippande Linn
PostPosted: Sun Jan 20, 2013 17:05 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Wed May 16, 2007 16:12
Posts: 108
Location: Stockholm
Bill50x wrote:
Noterbart var att på en CD (Dark Side Of The Moon) hördes ibland, i en låt, ett lågfrekvent rumble som om en buss stod utanför huset och värmde upp. Detta hördes även när vi spelade vinylen på LP12 men inte på värdens spelare. Min LP12:a stod förresten på en vägghängd hylla med dubbla glasskivor med någon sorts dämpning emellan.

/ B
Vilken låt och var någonstans i den?

När jag just hade köpt Trampolin 2 för fem(?) år sedan, testade jag LP12:n dels på ett stumt golv, ett skrivbord som var helt stumt i höjdled men rörde sig mycket sidled, och på en Target vägghylla (eller var det ett IKEA-bord, minns inte).

En LP12 direkt på golvet lät inte bra då, på skrivbordet lät det häftigt, men jobbigt efter ett tag.
Jag föredrog den sistnämda lösningen (Target/IKEA?).

Min slutsats då var att underlaget skulle röra sig så lite som möjligt i sidled, men måste röra sig i höjdled.


Top
   
 Post subject: Re: Klippande Linn
PostPosted: Sun Jan 20, 2013 18:18 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5287
Location: Bromma-Stockholm
CJWalker55aliasLivetEkar wrote:
Bill50x wrote:
Noterbart var att på en CD (Dark Side Of The Moon) hördes ibland, i en låt, ett lågfrekvent rumble som om en buss stod utanför huset och värmde upp. Detta hördes även när vi spelade vinylen på LP12 men inte på värdens spelare. Min LP12:a stod förresten på en vägghängd hylla med dubbla glasskivor med någon sorts dämpning emellan.
Vilken låt och var någonstans i den?

När jag just hade köpt Trampolin 2 för fem(?) år sedan, testade jag LP12:n dels på ett stumt golv, ett skrivbord som var helt stumt i höjdled men rörde sig mycket sidled, och på en Target vägghylla (eller var det ett IKEA-bord, minns inte).

En LP12 direkt på golvet lät inte bra då, på skrivbordet lät det häftigt, men jobbigt efter ett tag.
Jag föredrog den sistnämda lösningen (Target/IKEA?).

Min slutsats då var att underlaget skulle röra sig så lite som möjligt i sidled, men måste röra sig i höjdled.
Jag har skickat ut frågan om i vilken låt bullret fanns. Själv minns jag inte.

När det gäller underlag till LP12. Har berättat om detta tidigare men i korthet; på betonggolv med parkett, helt stumt, lät det förfärligt. Det spårade dåligt, det lät allmänt kaotiskt. Det spelade ingen roll om jag lyssnade genom högtalare eller hörlurar, spelade in på dator och lyssnade senare. Det lät kass. Att golvet var stumt bevisades (bland annat) genom att jag kunde stå 2 dm från spelaren och hoppa med hälarna i golvet utan att spelaren påverkades det minsta.

Två plastlådor toppad med en spånskiva var ett oändligt mycket bättre underlag.

Jag är inte så säker på din slutsats, Trampolin är väl tänkt att kunna ta upp "felaktiga" rörelser i vertikalled? Hur som helst, jag anser 12:an extremt känslig för underlaget. Och detta utan de vanliga kriterierna som stumt, mjukt, gungigt osv. Jag tror det mer handlar om att LP12:an har svårt för vissa frekvenser. Kanske också för viss riktning av frekvenser (typ horisontal- eller vertikalläge). Lackbord (helst med ursågad botten) är fortfarande bland det bästa underlaget även om de bästa ursprungliga borden med ihåliga plastben inte går att köpa), mina sängbord Ikea Corras fungerar också mycket bra, tom med hjul!

Personligen tycker jag det är skit att en spelare för tiotusentals kronor ska behöva tweakas på detta sätt för att fungera tillfredsställande. Om den bara var "nästan-bäst" på vilken hylla som helst och blev absolut världsbäst med rätt underlag skulle jag inte säga någonting. Men här handlar det om att vissa skivor är näst intill ospelbara och att man måste trixa rejält med olika underlag för att överhuvudtaget komma upp i en klass som de flesta 5-tusenkronors spelare klarar direkt ur lådan och på vilket underlag som helst. När man väl fått allt rätt är det få spelare som klår en LP12:a men de finns.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: Klippande Linn
PostPosted: Sun Jan 20, 2013 21:54 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Fri Oct 15, 2010 14:01
Posts: 188
Bill50x wrote:
CJWalker55aliasLivetEkar wrote:
Bill50x wrote:
Noterbart var att på en CD (Dark Side Of The Moon) hördes ibland, i en låt, ett lågfrekvent rumble som om en buss stod utanför huset och värmde upp. Detta hördes även när vi spelade vinylen på LP12 men inte på värdens spelare. Min LP12:a stod förresten på en vägghängd hylla med dubbla glasskivor med någon sorts dämpning emellan.
Vilken låt och var någonstans i den?

När jag just hade köpt Trampolin 2 för fem(?) år sedan, testade jag LP12:n dels på ett stumt golv, ett skrivbord som var helt stumt i höjdled men rörde sig mycket sidled, och på en Target vägghylla (eller var det ett IKEA-bord, minns inte).

En LP12 direkt på golvet lät inte bra då, på skrivbordet lät det häftigt, men jobbigt efter ett tag.
Jag föredrog den sistnämda lösningen (Target/IKEA?).

Min slutsats då var att underlaget skulle röra sig så lite som möjligt i sidled, men måste röra sig i höjdled.
Jag har skickat ut frågan om i vilken låt bullret fanns. Själv minns jag inte.

När det gäller underlag till LP12. Har berättat om detta tidigare men i korthet; på betonggolv med parkett, helt stumt, lät det förfärligt. Det spårade dåligt, det lät allmänt kaotiskt. Det spelade ingen roll om jag lyssnade genom högtalare eller hörlurar, spelade in på dator och lyssnade senare. Det lät kass. Att golvet var stumt bevisades (bland annat) genom att jag kunde stå 2 dm från spelaren och hoppa med hälarna i golvet utan att spelaren påverkades det minsta.

Två plastlådor toppad med en spånskiva var ett oändligt mycket bättre underlag.

Jag är inte så säker på din slutsats, Trampolin är väl tänkt att kunna ta upp "felaktiga" rörelser i vertikalled? Hur som helst, jag anser 12:an extremt känslig för underlaget. Och detta utan de vanliga kriterierna som stumt, mjukt, gungigt osv. Jag tror det mer handlar om att LP12:an har svårt för vissa frekvenser. Kanske också för viss riktning av frekvenser (typ horisontal- eller vertikalläge). Lackbord (helst med ursågad botten) är fortfarande bland det bästa underlaget även om de bästa ursprungliga borden med ihåliga plastben inte går att köpa), mina sängbord Ikea Corras fungerar också mycket bra, tom med hjul!

Personligen tycker jag det är skit att en spelare för tiotusentals kronor ska behöva tweakas på detta sätt för att fungera tillfredsställande. Om den bara var "nästan-bäst" på vilken hylla som helst och blev absolut världsbäst med rätt underlag skulle jag inte säga någonting. Men här handlar det om att vissa skivor är näst intill ospelbara och att man måste trixa rejält med olika underlag för att överhuvudtaget komma upp i en klass som de flesta 5-tusenkronors spelare klarar direkt ur lådan och på vilket underlag som helst. När man väl fått allt rätt är det få spelare som klår en LP12:a men de finns.

/ B

Måste hålla mig dig där.. Nu kan jag inget om LP12 (jag har bara ett gäng DS) men är spelaren så känslig för yttre faktorer är det ju avskräckande. Man ska inte behöva lägga ner halva sitt liv på att få musiken att fungera.

Nu anlitar jag någon av Linn handlarna för att tweaka mina DS zoner en gång per år. Men det är bara för att få det allra sista, mina DS har aldrig låtit dåligt.

I höstas hjälpte jag en kollega att installera ett nytt Linn system (MDSM, 140s). Rummet var nästan omöblerat och MDSM var placerad direkt på golvet. Men det lät väldigt bra ändå.


Top
   
 Post subject: Re: Klippande Linn
PostPosted: Sun Jan 27, 2013 09:29 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 12, 2004 01:14
Posts: 798
Location: Förenade Arabemiraten
Bill50x wrote:
Noterbart var att på en CD (Dark Side Of The Moon) hördes ibland, i en låt, ett lågfrekvent rumble som om en buss stod utanför huset och värmde upp. Detta hördes även när vi spelade vinylen på LP12 men inte på värdens spelare. Min LP12:a stod förresten på en vägghängd hylla med dubbla glasskivor med någon sorts dämpning emellan.

/ B
Bill vad har du för pickup till don grammofon? Du har ingen Linn pickup?
Instängt ljud typder på att matchningen kan vara lite si och så mellan Linto och Pickup.
Når jag lyssnade på andra RIAA:or så var det flesta betydligt ljusare än Linto men brusigare och inte lika musikaliska.
Jag upplevde tex Ortofon Kontrapunkt A obra på min tolva med Akito 2B arm. Efter Byte till Klyde föll allt på plats med Linto.

Om ljud fattas från din kompis grammofon pekar det på att verket är underlägset.
Oftast tycker jag det blir instängt med för högt nåltryck.


Top
   
 Post subject: Re: Klippande Linn
PostPosted: Mon Jan 28, 2013 10:58 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Bill50x wrote:
Personligen tycker jag det är skit att en spelare för tiotusentals kronor ska behöva tweakas på detta sätt för att fungera tillfredsställande. Om den bara var "nästan-bäst" på vilken hylla som helst och blev absolut världsbäst med rätt underlag skulle jag inte säga någonting. Men här handlar det om att vissa skivor är näst intill ospelbara och att man måste trixa rejält med olika underlag för att överhuvudtaget komma upp i en klass som de flesta 5-tusenkronors spelare klarar direkt ur lådan och på vilket underlag som helst. När man väl fått allt rätt är det få spelare som klår en LP12:a men de finns.
När fick din LP12 en service från en duktig handlare senast?
Det mesta i tråden tyder på att den inte är korrekt injusterad.
Att du sedan inte har tid att sätta upp den, gör ju bara saken än värre.
Bill50x wrote:
Var på en vinylafton för en vecka sedan hos en Faktiskt-bekant. Jag tog med mig min LP12/Lingo/Linto samt några vinyler förstås. Vi var totalt 12-13 personer så det fanns inte så mycket tid till setup.
Men fortsätt du att skylla på LP12 om det känns bättre.


Top
   
 Post subject: Re: Klippande Linn
PostPosted: Mon Jan 28, 2013 13:12 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5287
Location: Bromma-Stockholm
sportbilsentusiasten wrote:
Men fortsätt du att skylla på LP12 om det känns bättre.
Nu ska du inte vara sur Sportis ;-)

Jag skyller inte på Linn, jag frågar efter om någon har en aning om vad som kan vara fel. Det är så här:

Hemma hos mig fungerar LP12:an perfekt. Den tonala skillnaden mot min Ikemi är i stort sett lika med noll, under förutsättning att det är samma master bakom CD och vinyl. Hemma hos mig klipper inte den skivan som klippte på hifi-träffen (en 12" maxi testpressning, "Mitt Liv" med Eva Dahlgren).
Spelaren är från början av 90-talet (med Cirkus), 2002 uppgraderades den med Ekos 2, Linn Arkiv, Linto och Lingo 2. Några år senare även med Trampolin 2. Jag kör med 2 g nåltryck, inställt med vreden på tonarmen.

Men på hifi-träffen klippte det i pianotransienterna. Om det var dålig spårning (LP12:an verkar vara mycket känslig för underlaget i det avseendet), överstyrning av förstärkaren eller något annat - det är just det jag inte vet. Spelaren lät aningen dov också vilket gör att jag själv misstänker missanpassning mot efterföljande förstärkare. Överstyrning i det här fallet eftersom Linto ger så hög utnivå.

Det var ett tag sedan jag justerade spelaren, försökte få hit Lejonet i höstas men han hade för mycket att göra. Men som sagt, hos mig fungerar den bra.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: Klippande Linn
PostPosted: Mon Jan 28, 2013 20:49 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Bill50x wrote:
Jag skyller inte på Linn,
Bill50x wrote:
Personligen tycker jag det är skit att en spelare för tiotusentals kronor ska behöva tweakas på detta sätt för att fungera tillfredsställande


Top
   
 Post subject: Re: Klippande Linn
PostPosted: Tue Jan 29, 2013 15:20 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5287
Location: Bromma-Stockholm
sportbilsentusiasten wrote:
Bill50x wrote:
Jag skyller inte på Linn,
Bill50x wrote:
Personligen tycker jag det är skit att en spelare för tiotusentals kronor ska behöva tweakas på detta sätt för att fungera tillfredsställande
Sorry Sportis, jag köper inte att man tar två lösryckta citat för att motivera ett ställningstagande.

De problem jag upplevde på sammankomsten liknar mycket de jag drabbades av när jag för länge sedan bara ställde spelaren på ett stumt golv. Dvs det lät trist, distat och det spårade dåligt. Men det problemet löste jag med en spånskiva på två plastlådor...

Med rätt underlag har spelaren fungerat bra i typ tio år, så jag klagar inte så mycket på detta. Men jag vet också att det finns ett antal spelare som når i alla fall 90-95 % (skattat mellan tummen och pekfingret, i hård motvind) oavsett vad man ställer dessa på.

Vid sammankomsten var det dock inte exakt samma problem, dels lät det inte lika illa hela tiden, dels var det bara riktigt kraftiga transienter som klippte. Och dessutom kändes det som om klangfärgen (tonkurvan) inte var helt rätt.

Men, det har ännu inte kommit in några tips eller funderingar på vad som skulle kunna vara problemet så vi kan väl avsluta denna diskussionen.

För övrigt tycker jag fortfarande att bra skivspelare inte ska vara så känslig och jobbig att sätta upp. Även om jag skarpt gillar resultatet när det spelar som det ska.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: Klippande Linn
PostPosted: Tue Jan 29, 2013 16:00 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Fri Oct 21, 2005 08:45
Posts: 127
Location: Umeå
Vill man vara konspiratorisk kan ju en spelare som kräver mer service och injustering möjliggöra mer serviceintäkter, kundkontakter och därmed tillfällen till merförsäljning jämfört med en något robustare.

Alternativt så är det en kompromiss man bedömt nödvändig för att nå de sista 5-10% du uppskattat.


Top
   
 Post subject: Re: Klippande Linn
PostPosted: Tue Jan 29, 2013 16:27 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5287
Location: Bromma-Stockholm
cortina wrote:
Vill man vara konspiratorisk kan ju en spelare som kräver mer service och injustering möjliggöra mer serviceintäkter, kundkontakter och därmed tillfällen till merförsäljning jämfört med en något robustare.

Alternativt så är det en kompromiss man bedömt nödvändig för att nå de sista 5-10% du uppskattat.
Jag tror nog det senaste, man har helt enkelt lagt allt krut på att maximera ljudet. Och det har man ju lyckats ganska bra med. Kanske skulle spelaren bli mindre känslig för underlaget med en Keel, eller med en annan pickup, eller... tja vem vet?

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: Klippande Linn
PostPosted: Tue Jan 29, 2013 17:54 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Mar 20, 2006 04:41
Posts: 1208
Känns som det kan vara vadsomhelst. Bara att regöra remmen kan ge upplevelsen av ett nålbyte. Sedan så ska man inte stirra sig blind på vad som står på antiskaten utan justera in den på klassiskt DJ vis om man ska vara 100 på att det blir rätt. Hur mycket liv är det kvar i din Arkiv? Kan det ha byggts upp föroreningar på nålen så skivspelaren blir känsligare?

I bland har det känts som att en justering på ett visst underlag inte funkar på ett annat,något som Ante fick erfara här senast med sin tolva. Den kanske är lite trött och vill ha lite uppmärksamhet av någon skruvarkunnig?

_________________
Tung Old School Linnist


Top
   
 Post subject: Re: Klippande Linn
PostPosted: Tue Jan 29, 2013 21:25 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5287
Location: Bromma-Stockholm
haraldur wrote:
Hur mycket liv är det kvar i din Arkiv? Kan det ha byggts upp föroreningar på nålen så skivspelaren blir känsligare?
Arkiven är nog rätt frisk, men möjligen kan det finnas föroreningar på nålen. Jag kör ju inte med slippapper till exempel. Men jag tvivlar på att jag ens kört 500 skivsidor så i övrigt är nog resten av pickupen OK.

Jag tänkte att jag skulle kolla lite med antiskating men eftersom jag inte har några problem just nu är det svårt. Klart man kan sätta (för) lågt tryck, sedan spela ngt som klipper och sedan kolla när det låter minst illa. Och stämma av det mot skalan så man vet ungefär rätt.

Hur är det klassiska DJ-tricket?

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
 Post subject: Re: Klippande Linn
PostPosted: Tue Jan 29, 2013 22:31 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Mar 20, 2006 04:41
Posts: 1208
Kolla in den här snubben,du behöver kanske inte ta efter alla handhavanden som han gör men du ser i alla fall principen.

http://www.youtube.com/watch?v=eIBtZR941Yw

_________________
Tung Old School Linnist


Top
   
 Post subject: Re: Klippande Linn
PostPosted: Wed Jan 30, 2013 12:24 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5287
Location: Bromma-Stockholm
haraldur wrote:
Kolla in den här snubben,du behöver kanske inte ta efter alla handhavanden som han gör men du ser i alla fall principen.

http://www.youtube.com/watch?v=eIBtZR941Yw
Jaså, det gamla tricket :-)

Det finns dock lite invändningar och frågor. Han har ju en spelare utan subchassi och med en stadig dj-nål. Varför lägger han inte bara ner armen och skruvar på antiskatingen tills armen står stilla? Jag menar, istället för att lyfta armen upp och ner och skruva lite på ratten i taget.

Tveksamt om det blir helt rätt med en slät skiva. Friktionen är större i spåret pga den större anliggningsytan och borde alltså kräva ngt högre antiskating. Det var en diskussion om detta i någon engelsk hifitidning för en herrrans massa år sedan. Men visst, det ger en indikation och framför allt en koll att antiskatingen verkligen fungerar.

Nu är jag ingen DJ och kör med 7-8 g nåltryck men min erfarenhet är att runda nålar snarare sliter mer på skivorna än övriga. Möjligen att man kan slarva mer med inställningarna med en rund nål utan att skivorna far illa. Dessutom börjar runda nålar att låta illa snabbare pga slitning.

Nu är det ju en viss skillnad mellan att någon gång hemma spela en viss skiva och att kväll efter kväll köra samma plattor på en klubb...

Tack för länken, det var intressant att kolla och dessutom få höra lite riktig engelsk dialekt :-)

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 22 posts ]  Go to page 1 2 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited