selleri.de

Har två funderingar!

Jag har funderat på hur digitalkablar kan låta si eller så i sin "klang". Kan det verkligen bli så många bitfel i den korta överföringen så att det korrigeras så många bitar på en bättre eller sämre kabel så man kan tala om skillnader?

Antingen kommer 1:an eller 0:an fram, eller så "vänds" den och skiftar. Men nån klang skulle jag inte vilja påstår att det finns :)

Sedan strömkablar. Varför skulle man få bättre ljud med en superduper-kabel mellan stereon och vägguttaget? Precis bakom uttaget sitter ju de skitiga, 30-åriga kablarna. För att inte tala om de som sitter i dina 40 år gamla kopplingsplintar i huset där en elektriker är och fingrar med oljiga fingrar. En kedja är inte starkare än dess svagaste länk......

Är det någon kunnig person som kan motivera detta?

placebo?

_________________
/Andreas

Jag tror tyvärr du kan glömma att få en förklaring som gör dig nöjd. Jag har då själv gett upp, motvilligt. Jag finner det väldigt frustrerande att jag inte kan förstå hur dom skillnader jag ändå hör faktiskt uppstår.

Men, jag är inte dum nog att låta min egen bristande insikt i ämnet hindra mig när det gäller vad jag lägger pengar på. Låter det bättre och priset är i någorlunda nivå med förbättringen så är det allt som egentligen spelar någon roll. Detta förutsatt att man håller på med hifi och musik för hifi'n och musikens skull, inte för att kunna skriva en avhandling om det som står pall för opponenter.

_________________
musikgalen sedan -91, hemmabionörd sedan -96, linntok sedan -99, prylbög sedan nyfödd
[Anläggningen|Linnrevisionshistoriasidan]

Digitalkablar ger olika mängd jitter, vilket påverkar ljudet. Inget konstigt alls. Det är en vanlig missuppfattning i den digitala världen att det bara handlar om ettor och nollor, 100% rätt eller 100% fel. Så är det inte när man ska återge ljud, den digitala signalens kvalitet spelar en avgörande roll.

Vad gäller nätkablar håller jag med om att det verkar lite koko. Men nätkabeln spelar roll och ännu större skillnad får du om du drar om hela husets/lägenhetens el på ett bra sätt. Nätströmmen spelar en stor roll, helt enkelt! Men om den nu skulle vara dålig så är det ju inte bortkastat med en bra stereo för det, eller hur?

Den där kedjeliknelsen fungerar inte alls på ljudåtergivning, det går att sätta samman hur bra system som helst med en eller flera länkar som kan betraktas som "svaga". Men hamnar en svag länk på fel ställe kan det bli förskräckligt.

Det allra mesta inom audio kan man förresten avfärda om man är skeptiskt lagd. Skepticismen har för många blivit så viktig att man slutar tro på sina upplevelser. Härom dan träffade jag en kille som serverade prov på kaffe i en affär. Han bekände för mig att han aldrig hade känt någon skillnad på olika kaffesorter. Man ska köpa det billigaste, sa han. Resten är bara marknadsföring!

Bisarrt att han sålde kaffe, eller hur!?!

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com

För mig är det iaf konstigt att jitter spelar in. Men jag hör skillnad på digitalkablar utan problem ändå.

För att spinna vidare på varför det är konstigt; som jag förstår det är det upp till mottagar-apparaten att ställa in sin klocka efter den takt som datat trillar in över S/PDIF eller Toslink eller AES/EBU eller vad det nu är för digital länk. Mottagaren kommer slussa in mottaget data till sin DAC i takt med sin klocka. Skulle klockan gå så fel att DAC blir utan ett sample vid något tillfälle eller att mottagaren måste slänga bort ett sample för att den inte hann passa det till DACen innan det var dags för nästa, så skulle det bli oljud - klicks/pops/tystnad. Likaså (iaf vid DD/DTS) skulle ett feltolkat paket generera ett rejält missljud. Detta händer aldrig någonsin och därmed kan man iaf sluta sig till en sak för normala system:

DACen får alltid korrekt data, och lirar snällt datat allt eftersom, sample per sample.

Men, takten spelar förstås roll också. Om mottagarens klockar svajar som en besatt för hänga på en risig sändare eller dålig länk (digitalkabel) med massor av jitter, dvs den lirar ex.vis CD-data i stundtals 44.1kHz men ibland 35kHz och ibland 50kHz, då förefaller det högst logiskt att det går att höra. Men jag tror inte att detta är fallet.

Lägg på en buffer i ekvationen som mottagaren försöker hålla halv-full hela tiden, nu behöver den inte längre klocka om DACen sample för sample, utan kan när buffern sjunker till 40% full kanske justera upp takten lite, när buffern blir 60% full justera ner takten lite. Detta lär isf hända bara "då och då" och bör alltså inte påverka ljudet 'löpande'. Det kanske t.o.m. är tiotals sekunder eller längre mellan justeringarna? Jag är hemskt dålig insatt men tror att det är ungefär såhär det går till i många apparater.

För att skruva upp det ytterligare så minns jag dock att jag nånstans läst/hört att Linns AV5103 faktiskt kör med tre nivåer av omklockning. Låter ju .. vettigt.

Men likförbaskat är det klar skillnad mellan bra och dåliga digitalkablar till min 5103. Skillnaden är tydlig från min gamla H/K DVD (oavsett PCM eller DD/DTS), men finns där även från Ikemi.

Point being; vanlig "svaj-logik" räcker inte för att förklara hur skillnaden uppstår tycker jag. Inte för mig iaf

_________________
musikgalen sedan -91, hemmabionörd sedan -96, linntok sedan -99, prylbög sedan nyfödd
[Anläggningen|Linnrevisionshistoriasidan]

Måste bara inflika att det där var den bästa kortfattade beskrivningen av o-hälsosam skepticism jag läst. Lägger den på minnet, tackar!

_________________
musikgalen sedan -91, hemmabionörd sedan -96, linntok sedan -99, prylbög sedan nyfödd
[Anläggningen|Linnrevisionshistoriasidan]

Det finns en väldigt bra artikel på nätet om jitter i audiosammanhang. Jag var säker på att jag hade länken här, men nu hittar jag den inte.

I vilket fall visar författaren mätningar på vad som händer när man introducerar olika typer av jitter på en signal som matar en ordinär D/A-omvandlare. Ett sinusjitter ger små sidoband kring de överförda frekvenserna efter omvandling. Brusjitter ger en höjd brusnivå. Och ett signalberoende jitter (enligt författaren det som låter värst) ger intermodulationsdistorsion efter omvandlingen.

Är man skeptisk lagd och vill höra en tydlig ljudskillnad kan man lägga på ett enkelt filter på digitalkabeln så att fyrkantsvågorna blir rejält avrundade. Man kan ju sen kolla om alla bitar går att föra över (=ingen informationsförlust) och lyssna på hur det låter. Annorlunda!!

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com

Jag argumenterar inte emot på något sätt, men man hamnar liksom alltid i det här läget till slut - visst, det går att enkelt visa hur jitter påverkar en digital signal, det är ren matematik. Men, även om räknar efter och mäter och ritar grafer och donar så kan man fortfarande i bästa fall peka på en liten övertonsrest hundra decibel under signalnivån eller något i den storleken.

Felen som borde kunna uppstå borde inte kunna höras. Den diskussionen kan pågå hur länge som helst.

Men att det blir fel, att det finns saker i den analoga slutsignalen som inte fanns innan ADC+DAC applicerats, den saken är ju helt klar, vilket många inte förstår. Ettorna och nollorna är bara korrekta medan dom stannar i den digitala domänen eftersom det är omöjligt att DA-omvandla helt jitterlöst. Vad jag pratar om här är ju bara huruvida det egentligen borde vara hörbara effekter eller ej.

_________________
musikgalen sedan -91, hemmabionörd sedan -96, linntok sedan -99, prylbög sedan nyfödd
[Anläggningen|Linnrevisionshistoriasidan]

Ja, det låter ju klart logiskt med den där sista jitterförklaringen, samtidigt som det är över mitt förstånd lite grann också :)
Dessutom är det ju sant att matematiskt är det inte problem att få en " n -> 0" liten förlust, men det spelar väl som sagt vad inte in på det jitter man redan har med sig.... (?)

Jag är bara fundersam, inte så skeptisk. Man är en ingenjör som vill ta reda påsaker helt enkelt. Vore jag så skeptisk skulle ju jag inte heller ha Linn-prylar tror jag.

När jag först köpte mina saker gick jag in på HiFi-butiken i Östersund och sade: "Stapla upp saker för mig här framför er soffa så skall jag lyssna på dyrare och dyrare prylar tills jag inte längre hör nån
Tack för bra svar iaf.

....skulle slutet på citatet vara. Det försvann :)

haha, blev det dyrt?

Angående att kunna verifiera en ljudförbättring med mätning... Kan man mäta att en ny LP12 plint är bättre än en tidigare?
Annat lim...andra skruvar o lite annat...
Igor tog en Thorens eller nåt o använde supermaterial för att göra en bättre kopia - fast den visade sig låta sämre.
Därefter verkar Linn testa sig fram till vad som låter bättre, o efterhand lärt sig vad som brukar funka.

Angående digitala media så blir man bara mer skeptisk ju mer man lär sig.
Särskilt då det är en herrans massa mer komponenter o extra steg jämfört med analog avspelning.
Inte undra på att risken är stor att man tappar musiken på vägen.

Att sedan de som spelar in skivan ändrar o justerar... "bara för man nu kan" känns ju tokfel.

Jag tror att överlag så är det rätt bra att vara kritisk (inte negativ) till tweaks. Om man går tillbaka några år och ser vad som erbjöds så finns ju många av de produkterna inte kvar. Tex så skulle man måla sina CD-skivor gröna ett tag! Ofta är ju sådana tillbehör rätt så dyra och satsar man på ett par stycken av den där typen av uppdateringar så är man ju i samma prisklass som att köpa en bättre produkt, vilket jag tror ofta ger mer för pengarna.
Därmed inte sagt att allt är dåligt. En del av det funkar säkert så en ordentlig provlyssning över en lite längre period är nog det som gäller.

troylee: jag har samma problem som du; ingenjörs-tänket kommer fram - man vill förstå. Men man får helt enkelt försöka nöja sig med vad man hör, öronen räcker längre än min utbildning för att välja hifi-prylar .

Kul med Linn är iaf att dom (förutom marketing och supportavdelningarna) verkar extremt "ingenjörs-drivna", mer så än dom flesta andra hifi-företag. Ingen voodoo, inga specialare, inga förutfattade meningar, utan hela tiden rent prestandajagande med vanliga medel. Notera ex.vis hur nätaggen förändrats med tiden (ingen religiös uppfattning om att "vi ska alltid köra trafo-baserat"), hur 3K-arrayen egentligen bara är helt i linje med vad högtalardesigners velat göra sen 1970, en point source, att dom valt att göra 'aktivering' enkelt och något för alla (vilket säkert 99% av alla högtalarföretag inser är klokt men inte törs/orkar ge sig på annat än genom att sälja "färdiga aktiva" burkar), etc.

Att en ingenjör gillar Linn tycker jag är mycket logiskt.

_________________
musikgalen sedan -91, hemmabionörd sedan -96, linntok sedan -99, prylbög sedan nyfödd
[Anläggningen|Linnrevisionshistoriasidan]

Ja, visst är det låte så...ingenjörstänket :)

Och ja, det blev lite dyrt haha. Men jag ljög nog lite...jag köpte Keosa-högtalare när jag egentligen ville ha Ninka, det kommer nog vid nästa övertidsutbetalning tror jag.

Jag tycker också att det inte är så mycket tjafts. Jag ser det som humor att Linn (de svarta kuberna menar jag) är bland de fulaste stereokomponenter jag någonsin sett, haha. ...och sedan låter de så bra.