selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Sun May 04, 2025 01:13

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 32 posts ]  Go to page 1 2 3 Next
Author Message
 Post subject: Subjektivitet
PostPosted: Tue Nov 07, 2006 22:45 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
Här fortsätter diskussionen om subjektivitet från C4200/LP12-tråden. //Ayn
Roland wrote:
Bill50x wrote:
Hur mycket ska en cd-spelare kosta tycker du innan den når LP12:ans höjder?
Finns det över huvud taget? Det funderar jag på. :oops:
Jo, det kan man alltid fundera på... :-)
Hur man upplever ljud är ju så mycket mer än teknik. Gamla skivor, sådana som jag har minnen av som ung, känns bäst om det låter likadant som då...

Å andra sidan blev jag enormt överraskad över hur bra Beatles kunde låta i en kompetent anläggning. Jag som är uppvuxen med Beatles i Philips bärbara skivspelare med högtalarna i plastlocket....

Minnen och andra intryck betyder mer än man tror....

/ B


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Nov 08, 2006 00:27 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
Måste vara rekord i subjektivistiska debattinlägg på det här forumet idag...

Låter det bättre får man en starkare upplevelse av musiken, punkt slut. Det har inte ett dugg med hur det "lät förr" att göra. De som var inne på det villospåret brukade lägga knaster på digitala inspelningar för 10-15 år sen.

För att återgå till ämnet så säger jag självklart en LP12. Är den väl injusterad (och utan modifieringar :wink:) finns det inget roligare sätt att spela musik hemma.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Nov 08, 2006 00:40 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
Lejonklou wrote:
Måste vara rekord i subjektivistiska debattinlägg på det här forumet idag...

Låter det bättre får man en starkare upplevelse av musiken, punkt slut. Det har inte ett dugg med hur det "lät förr" att göra. De som var inne på det villospåret brukade lägga knaster på digitala inspelningar för 10-15 år sen.

För att återgå till ämnet så säger jag självklart en LP12. Är den väl injusterad (och utan modifieringar :wink:) finns det inget roligare sätt att spela musik hemma.
Ursäkta en yngling... men sedan när såg vi ett inlägg här som INTE var subjektivt?

Visst har ens tidigare upplevelser påverkan på hur man uppfattar ljud. Tror man något annat är man ganska naiv. En LP12:a kan låta hur bra som helst, upplevelsen av ljudet från densamma är färgat av upplevelser, erfarenheter och minnen. Har man inte förstått detta förstår man inte heller mekanismerna bakom en musikalisk upplevelse.

/ B


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Nov 08, 2006 01:31 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
Med subjektivistiska (inte subjektiva) debattinlägg menar jag alla påståenden som pekar i riktningen att ljudkvalitet i musikåtergivning är en godtycklig åsikt och att alla åsikter är precis lika korrekta och relevanta. Detta är felaktigt. Människor har en medfödd förmåga att tolka tonföljder och harmonier som är likadan över hela världen. Dur och moll ger upphov till samma känsla hos Inuiter som hos Aboriginer. Där har vi ett exempel på något objektivt.

Den metod jag ständigt demonstrerar och försvarar är på samma sätt objektiv, vilket bevisas av att olika personer kommer fram till samma resultat när de använder den. Att den skulle vara uppfunnen av Linn och bara fungera på Linns apparater är givetvis nonsens, Linn tog inspirationen ur en avhandling om musik och metoden fungerar väldigt snarlikt en stämning av ett musikinstrument. Det går exempelvis att justera in högtalare med Tune Dem genom att spela en enda ton på stereon. Ju renare ton, desto bättre placering. Samma objektiva resultat får man givetvis om man lyssnar på en poplåt eller en opera istället.

Det känns lite trist att forumet för närvarande domineras av inlägg från ett fåtal personer som 1. inte gillar Linn nåt vidare, 2. anser att Linnentusiaster är lurade/hjärntvättade, 3. inte kan göra en Tune Dem men likväl avfärdar metoden som humbug och 4. rent allmänt förfäktar idén att man kan tycka vad som helst och det är ändå lika intressant (vilket i förlängningen gör alla våra diskussioner helt meningslösa).

Ursäkta off-topic.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Nov 08, 2006 05:45 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
Lejonklou wrote:
Med subjektivistiska (inte subjektiva) debattinlägg menar jag alla påståenden som pekar i riktningen att ljudkvalitet i musikåtergivning är en godtycklig åsikt och att alla åsikter är precis lika korrekta och relevanta. Detta är felaktigt. Människor har en medfödd förmåga att tolka tonföljder och harmonier som är likadan över hela världen. Dur och moll ger upphov till samma känsla hos Inuiter som hos Aboriginer. Där har vi ett exempel på något objektivt.

Den metod jag ständigt demonstrerar och försvarar är på samma sätt objektiv, vilket bevisas av att olika personer kommer fram till samma resultat när de använder den. Att den skulle vara uppfunnen av Linn och bara fungera på Linns apparater är givetvis nonsens, Linn tog inspirationen ur en avhandling om musik och metoden fungerar väldigt snarlikt en stämning av ett musikinstrument. Det går exempelvis att justera in högtalare med Tune Dem genom att spela en enda ton på stereon. Ju renare ton, desto bättre placering. Samma objektiva resultat får man givetvis om man lyssnar på en poplåt eller en opera istället.

Det känns lite trist att forumet för närvarande domineras av inlägg från ett fåtal personer som 1. inte gillar Linn nåt vidare, 2. anser att Linnentusiaster är lurade/hjärntvättade, 3. inte kan göra en Tune Dem men likväl avfärdar metoden som humbug och 4. rent allmänt förfäktar idén att man kan tycka vad som helst och det är ändå lika intressant (vilket i förlängningen gör alla våra diskussioner helt meningslösa).

Ursäkta off-topic.
Mjae. Ursäkta att jag fortsätter vara OT men du tar ut svängarna lite för mycket. Forumet domineras inte alls av folk som "inte gillar Linn något vidare". För min egen del hade jag inte hängt här om jag ogillat Linn, generellt. Inte heller hade jag satsat 100 papp på en skivspelare från denna leverantör.

Men det betyder inte att jag tycker att allt är halleluja med Linns produkter och dess filosofi. Att vara öppen för övriga sätt att se på ljudåtergivning borde vara självklart. Men ibland är det ganska trångsynt här på selleri. Som att diskutera vilken selleri man kan använda som tilltugg till drinken, men glömma bort att det är drinken (musiken) som är det väsentliga.

Samma trångsynta smalspåriga snarstuckenhet demonstreras förresten i den tråd som sexdwarf startade för att berätta om sina modifieringar av en LP12:a. Om man inte tål att ens sk sanningar ifrågasätts och debatteras så är dom inte mycket värda enligt min åsikt.

"Människor har en medfödd förmåga att tolka tonföljder och harmonier som är likadan över hela världen." skriver du. Javisst, du har troligen rätt, jag är inte tilräckligt kunnig för att ha någon synpunkt i detta. Däremot är tonskalor etc olika i olika delar av världen. Vad som klingar falskt hos oss är en annan femma i Indien. Men vad har detta med Linn att göra? Om en Linn-högtalare är våldsamt överprissatt och har en skrikig ljudåtergivning så har den så enligt min mening. Om den samtidigt har en musikalitet, ett driv och en äkthetskänsla så säger väl det att konstruktören lyckats komma långt men inte ända fram? (obs konstruerat exempel!) En annan högtalare kanske har en mer tillfredställande ljudbild och klang men saknar det sista unset av "musikalitet", även där har konstruktören inte nått ända fram. Så vad är "rätt" eller "fel"? Ja det kan bara den som ska betala för rasket avgöra.

Men skriv mig inte på näsan att Tune Dem är humbug, det har jag aldrig sagt, aldrig låtit påskina. Däremot menar jag att ALLA utvärderingsmetoder har sina fördelar och begränsningar. Alla är en sorts förenkling av en komplex verklighet. Dvs man försöker isolera några egenskaper och från dessa skapa sig en bild av (i detta fall) ljud-/musikåtergivningen.

Vem har f.ö sagt att Tune Dem bara skulle fungera på Linns apparater? Jag kan naturligtvis välja att bara mäta THD och sortera apparater efter detta. Då skulle ett antal apparater excellera, men metoden som sådan går att applicera globalt. Samma är det med Tune Dem. Det är inte bara Linns grejor man kan bedömma med den metoden.

Visst kan man acceptera allt som Linn gör. Och anse att allt annat är skräp om det inte faller innanför ramen för vad dessa skottar anser och gör. Men ett faktum är att detta företag är en kommersiell aktör precis som alla andra och i sin nisch är mycket framgångsrika. Att tro att just Linn sitter inne med den ultimata sanningen är att vara ganska naiv.

Personligen föredrar jag att hålla en positiv men kritisk hållning till de som vill åt mina pengar :-)

/ B


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Nov 08, 2006 08:46 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Tue Mar 14, 2006 17:20
Posts: 210
Location: Freie Hansestadt Bremen
Lejonklou wrote:
Det känns lite trist att forumet för närvarande domineras av inlägg från ett fåtal personer som 1. inte gillar Linn nåt vidare, 2. anser att Linnentusiaster är lurade/hjärntvättade, 3. inte kan göra en Tune Dem men likväl avfärdar metoden som humbug och 4. rent allmänt förfäktar idén att man kan tycka vad som helst och det är ändå lika intressant (vilket i förlängningen gör alla våra diskussioner helt meningslösa).

Ursäkta off-topic.
Du är då helt otrolig, ovanstående citat talar för sig självt. Du är orolig att din status som extraknäckande kabelvändare/handpåläggare skall få sig en törn? Att snacka om att man är objektiv när man håller på och byter strömkablar och hör och häpna, VÄNDER på existerande kablar i en Linn apparat (det sistnämnda gör att du tappar all trovärdighet, vet du ens hur en växelströmssignal är beskaffad? Svar: Signalen växlar riktning! (OMFG)). Skillnaderna kan givetvis enligt dig höras i en "objektiv" tune dem. Nej du, du är inte alls mer objektiv än någon annan här. Däremot är du intolerant och taskig.
Ursäkta off topic :)


Last edited by sexdwarf on Wed Nov 08, 2006 09:45, edited 1 time in total.

Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Nov 08, 2006 08:51 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Tue Mar 14, 2006 17:20
Posts: 210
Location: Freie Hansestadt Bremen
Bill50x:
Du har vekligen åsikter som speglar mina egna, tack för att du ger mig ork att fortsätta här på forumet, det började kännas ensamt. Ditt inlägg ovan kan i stort sägas tala för även mig.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Nov 08, 2006 09:37 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Thu Dec 04, 2003 11:45
Posts: 1956
Location: Norra Sverige
Dags att splitta den här tråden kanske och fortsätta debatten i en separat tråd? På det sättet kan de som vill fortsätta debatten utan att ännu en tråd "förstörs"


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Nov 08, 2006 10:50 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
don Tomaso wrote:
Dags att splitta den här tråden kanske och fortsätta debatten i en separat tråd? På det sättet kan de som vill fortsätta debatten utan att ännu en tråd "förstörs"
Helt OK för mig. Ibland är det svårt att hitta tillbaka till en tråd eftersom den aktuella diskussionen inte speglas av ursprungsämnet. Splitta på du :-)

/ B


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Nov 08, 2006 10:52 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Thu Oct 16, 2003 20:32
Posts: 950
Sorry om jag förstört tråden lite med mitt lilla inlägg.. triggar tydligen lätt i gång en del medlemmar och inget fel i det men.. OBS! Läs inte mina inlägg som Fan läser bibeln :wink:


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Nov 08, 2006 10:53 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
sexdwarf wrote:
Bill50x:
Du har vekligen åsikter som speglar mina egna, tack för att du ger mig ork att fortsätta här på forumet, det började kännas ensamt. Ditt inlägg ovan kan i stort sägas tala för även mig.
Hehe, jag hamnar ibland i samma typ av diskussioner på Faktiskt.se där lyssningstest a la f/e (före/efter, med extra apparat inkopplad i befintlig kedja) upphöjs till skyarna precis som Tune Dem. På det forumet försvarar jag Linnisternas ståndpunkt :D

/ B


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Nov 08, 2006 11:23 
Moderator
Moderator

Joined: Tue Feb 08, 2005 18:28
Posts: 1723
Location: Stockholm
sexdwarf, jag tycker du är otrevlig i tonen. Hela ditt sista inlägg handlade bara om hur fel och dålig någon annan har och är. Berätta istället om egna erfarenheter och ideer, på ett positivt sätt.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Nov 08, 2006 11:31 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Sep 13, 2005 15:52
Posts: 1435
Bill50x wrote:
Vem har f.ö sagt att Tune Dem bara skulle fungera på Linns apparater? Jag kan naturligtvis välja att bara mäta THD och sortera apparater efter detta. Då skulle ett antal apparater excellera, men metoden som sådan går att applicera globalt. Samma är det med Tune Dem. Det är inte bara Linns grejor man kan bedömma med den metoden.
Har nån sagt det?

Linn använder tunedem som utvärderingsmetod när de utvecklar hifiprodukter. Självklart vill de då att kunder som ska köpa hifi ska använda samma metod när de utvärderar olika alternativ eftersom chansen då är stor att valet faller på Linn. Likväl kan man med tunedem hitta apparater från andra tillverkare som presterar mycket väl. Tyvärr är det ofta en ren slump, testar man dyrare produkter från samma tillverkare behöver de inte vara bättre. Det är det som är så bra med Linn. Om man har fastnat för tunedem som metod kan man lita på att när Linn släpper en ny produkt (eller dyrare) är den bättre. Det är något man inte kan säga om så många andra företag som tillverkar hifiprodukter.

I slutändan handlar det om vad man är ute efter med sin anläggning. Om musikalitet, "sväng" och tydlighet är det som är viktigast är tunedem är bra metod för att hitta rätt. Om man är ute efter prylar som återger en viss detaljeringsnivå eller låg distorsion kan man använda andra metoder. Det bästa är när det ena inte behöver utesluta det andra, men poängen är att det är väldigt svårt att diskutera huruvida en apparat är bättre eller sämre än en annan på ett forum om vi enbart diskuterar ljudmässiga egenskaper. Det som faktiskt gör musikupplevelser annorlunda än t.ex. matupplevelser är att musik är uppbyggd av toner som kan bedömas objektivt på ett enkelt sätt, rent eller falskt. Det är därför tunedem fungerar för de som testat metoden.

Går man lite djupare kan en hyptes vara att det vi "grälar" om inte är vilken produkt som är bäst, utan vilken metod som är bäst (och indirekt vilka egenskaper hos en anläggning som är viktigast). Och då tror jag att det är ganska naturligt att majoriteten på ett Linnforum sållar sig till skaran som håller de egenskaper som Linn faktiskt är världsbäst på högst. Tydligast blev det i tråden Axis vs LP12 där "mätgänget" håller Axis högst men alla som utfört en tunedem eller bara lyssnat på musiken håller LP12an högst.

/ jajo


Last edited by jajo on Wed Nov 08, 2006 11:34, edited 1 time in total.

Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Nov 08, 2006 11:33 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Tue Mar 14, 2006 17:20
Posts: 210
Location: Freie Hansestadt Bremen
per wrote:
sexdwarf, jag tycker du är otrevlig i tonen. Hela ditt sista inlägg handlade bara om hur fel och dålig någon annan har och är. Berätta istället om egna erfarenheter och ideer, på ett positivt sätt.
Jag står för vad jag skrev, och hur jag skrev det. Tråkigt att det är otrevligt för dig, men ibland måste jag frångå den inställsamma diskussionston som kan råda här.
Att veckla in kriktik i mjukt "emospråk" är enligt min mening ännu otrevligare.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Nov 08, 2006 11:42 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
jajo wrote:
Likväl kan man med tunedem hitta apparater från andra tillverkare som presterar mycket väl.
Just det!
Jag bytte bort min Kairn (som enl mig inte förde utvecklingen framåt vidare mycket jämfört med andra produkter från linn under samma tid) till Bonnec Timpano som var överlägset bättre på allt.
De hade även ett slutsteg som spöade Klout.

Jag går på prestanda, inte märket!
Har även haft/har Naim.


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 32 posts ]  Go to page 1 2 3 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited