selleri.de
https://www.selleri.de/

Linn skivspelare! Vilken är bäst egentligen?
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=166		 Page 6 of 17
Author:  henriklh [ Thu Mar 09, 2006 00:53 ]
Post subject: 
Thomas_A wrote:
Nä. Läs mitt första inlägg igen.
OK. Du menar

1: Att Lingo har stöningar som inte kan mätas på Axis och

2: Att du kunde höra skillnad mellan LP12 och Axis men att du tror det breodde på pickupnålens slipning.

Är det rättare uppfattat?
Author:  Thomas_A [ Thu Mar 09, 2006 00:56 ]
Post subject: 
henriklh wrote:
Thomas_A wrote:
Nä. Läs mitt första inlägg igen.
OK. Du menar

1: Att Lingo har stöningar som inte kan mätas på Axis och

2: Att du kunde höra skillnad mellan LP12 och Axis men att du tror det breodde på pickupnålens slipning.

Är det rättare uppfattat?
Det är bättre. Hellre ska man säga i punkt 2 att jag inte kan sluta mig till att de skillnader som hördes beror på drivverken eftersom det var helt andra pickuper och att testerna inte var nivå- och hastihetsmatchade. Dock är det så att just Arkiv är designad så att den spelar i mer orörda spårdelar, så det är den mest troliga orsaken till de hörda skillnaderna.
Author:  henriklh [ Thu Mar 09, 2006 01:09 ]
Post subject: 
Thomas_A wrote:
den mest troliga orsaken till de hörda skillnaderna.
Hehe. Till skillnad från att "du tror"?

Jag vet inte vad jag har att invända mot det egentligen... Men på vilket sätt skulle det vara intressant?

Vad använde ni för förstärkare?

Och vad använde ni för utvärderingsmetod? I detta sekteristiska forum använder vi oss oftast av en metod som kallas "tune dem". Känner du till den?
Author:  Thomas_A [ Thu Mar 09, 2006 01:15 ]
Post subject: 
henriklh wrote:
Thomas_A wrote:
den mest troliga orsaken till de hörda skillnaderna.
Hehe. Till skillnad från att "du tror"?

Jag vet inte vad jag har att invända mot det egentligen... Men på vilket sätt skulle det vara intressant?

Vad använde ni för förstärkare?

Och vad använde ni för utvärderingsmetod? I detta sekteristiska forum använder vi oss oftast av en metod som kallas "tune dem". Känner du till den?
Jag minns inte nu vilken förstärkare, det kan ha varit flera olika som användes. RIAA-förstärkarna var också olika. Utvärderingsmetoden var att lyssna till spelarna, hur de återgav musiken som helhet med fokus på detaljer, distorsion, klangbalans.

Jag känner till tune dem.
Author:  Lejonklou [ Thu Mar 09, 2006 01:17 ]
Post subject: 
Thomas_A wrote:
Hörbara skillnader mellan en massa kablar, magiska stenar, tejpbitar i gardinerna, förstärkare och CD-spelare. Listan kan göras lång. Det finns skillnader rapporterade, men den stora massan skillnader har inte kunnat påvisats när lyssningarna gjorts blint.
Jag ögnade igenom en del av länkarna och det var ju en mängd skillnader som var signifikanta. Det är i sig imponerande om förhållandena liknar de blindtester jag själv medverkat i - vanligtvis långt ifrån det man använder apparaten till i vanliga fall, nämligen att avnjuta musik hemma.

Att du kallar de skillnader som inte kunde påvisas för placebo är direkt felaktigt. Vad det handlar om är att de eventuella skillnaderna inte dessa fall inte kunde verifieras av lyssnarna, varken mer eller mindre.

Vi har diskuterat blindtester tidigare på Selleri och mina åsikter i frågan kan du läsa här: http://www.selleri.de/phpBB2/viewtopic.php?t=1992
Author:  Thomas_A [ Thu Mar 09, 2006 01:19 ]
Post subject: 
henriklh wrote:
Thomas_A wrote:
den mest troliga orsaken till de hörda skillnaderna.
Hehe. Till skillnad från att "du tror"?

Jag vet inte vad jag har att invända mot det egentligen... Men på vilket sätt skulle det vara intressant?
Poängen är att det inte går att jämföra drivverkens egenskaper med sådan uppställning. PU är kända att skilja sig åt i frekvensgång och nålslipningen påverkar signifikant.
Author:  henriklh [ Thu Mar 09, 2006 01:29 ]
Post subject: 
Thomas_A wrote:
Utvärderingsmetoden var att lyssna till spelarna
Att ni lyssnade tog jag för självklart ;)

Men hur går det här ihop:
Thomas_A wrote:
som helhet med fokus på detaljer

Jag tycker ofta att det blir sådär när man ska göra "intellektuella" utvärderingar av "muslikalitet", lite rörigt.
Thomas_A wrote:
Jag känner till tune dem.
Har du provat att använda tune - dem? Det är faktiskt ganska spännande!
Author:  henriklh [ Thu Mar 09, 2006 01:31 ]
Post subject: 
Thomas_A wrote:
Poängen är att det inte går att jämföra drivverkens egenskaper med sådan uppställning.
Det var också min poäng. :D
Author:  Thomas_A [ Thu Mar 09, 2006 01:32 ]
Post subject: 
Lejonklou wrote:
Att du kallar de skillnader som inte kunde påvisas för placebo är direkt felaktigt. Vad det handlar om är att de eventuella skillnaderna inte dessa fall inte kunde verifieras av lyssnarna, varken mer eller mindre.

Vi har diskuterat blindtester tidigare på Selleri och mina åsikter i frågan kan du läsa här: http://www.selleri.de/phpBB2/viewtopic.php?t=1992
Försök citera mig rätt:

"Det finns massor av "slutsatser" inom HiFi som har visat sig vara placebo. Varför skulle LP12 vara undantaget detta fenomen?"

Placebo är en förklaring där man visar att man påverkas av det man vet. Det har visat att betyget på högtalare ger en helt annorlunda bild när man vet vilken högtalare det är som spelar. När det görs blint blir det ett annat svar, som faktiskt korrelerar mycket bra till hur bra de mäter.
Author:  Tjagge [ Thu Mar 09, 2006 01:36 ]
Post subject: 
Kan någon på ett enkelt sätt förklara vad denna tråd handlar om?

Om det nu finns uppmätta skillnader så må det vara, det är i sådana fall enbart intressant om det kan förbättra en redan bra produkt ytterligare.

Det är faktiskt helt ointressant vad en mätning säger så länge det finns människor som tycker det motsatta.

Målet är att lyssna på musik och den spelare som klarar denna uppgift bäst är bäst.

Mäter den sämre är det underordnat annat än att den då kanske skulle bli ännu bättre om denna mätnings värden förbättrades.

Nu kan jag inte mycket om teknik och mätningar och är egentligen inte intresserad av att lära mig det heller. Det jag dock skulle vilja veta är varför en mätning skulle vara viktigare än vad man som lyssnare tycker? Eller så är det kanske inte vad tråden handlar om?
Author:  Sony [ Thu Mar 09, 2006 01:57 ]
Post subject: 
Tjagge: Det är väl där skiljelinjen ligger, vill du lyssna på en stereo som mäter bra eller som i dina ögon är 'bra' i tune-dem, luftig diskant eller annat sätt att mäta det. LTS gillar att mäta sig fram, Linn-folk föredrar tune-dem. Var och en blir väl salig på sin tro som det heter..
Author:  Tjagge [ Thu Mar 09, 2006 02:02 ]
Post subject: 
Så långt är jag med men vad är då meningen med hela diskussionen?

Människor som har valt Linns produkter är uttalade förespråkare av att lyssna på musik för att avgöra om en apparat är bättre än en annan.

Alla här som lyssnat på Axis vs. Lp-12 och tycker sistnämnda är bättre tycker väl detta utan att bry sig om i fall den ena mäter bättre än den andra på någon parameter vad det nu var.

Vad är liksom meningen, vad är det som ska bevisas?

Vad är syftet helt enkelt?
Author:  Sony [ Thu Mar 09, 2006 02:07 ]
Post subject: 
Det har jag ingen aning om... någon som vill engagera LTS i tune-dem-metoden kanske? Upplysa dem om hur det egentligen ligger till, att de mäter fel. Att de ska sluta med blindtest och frekvensmätningar och börja lyssna på melodin istället. :wink:

Nä, skämt å sido vet jag inte heller var de som engagerat sig här vill komma, men lite intessant och roligt tråd att följa såhär på kvällskvisten.
Author:  Lejonklou [ Thu Mar 09, 2006 02:11 ]
Post subject: 
De mätdata du fick fram, Thomas, är egentligen rätt intressanta. Jag har själv gjort mätningar på både Valhalla, Lingo och motorn som används i LP12. Att motorstyrningarna inte är mätmässigt perfekta fick mig att göra en egen, som mätte rätt bra. Tyvärr lät den uselt utvärderat med Tune Dem och därför står den nu i källaren. Min slutsats, eftersom jag tyckte det var enkelt att höra skillnaden (och dessutom hemsk gärna ville att min konstruktion skulle vara bättre!) var att jag inte hade förstått vilka egenskaper som var viktigast vad gäller motorstyrningen.

Att motorn har brister är mitt nya intresseområde. Den är bland annat inte helt symmetrisk och olika exemplar har olika avvikelser. En ingenjör jag samarbetar med kläckte en briljant idé som bevisligen får motorn att rotera med mindre vibrationer (tyvärr är han alltid upptagen med annat, så projektet har dragit ut på tiden). Alldeles oavsett vilka avvikelser den anslutna motorn har från det ideala.

Min poäng är att enligt din definition skulle troligen redan min första motorstyrning vara "bättre än Lingo". Men utvärderat med Tune Dem blir utfallet ett annat och samtliga personer jag har lånat ut den till har givit samma omdöme, trots att de använt den i helt olika anläggningar. Det här är huvudanledningen till att Linnentusiaster ofta är så överens i sina uppfattningar - utvärderingsmetoden är i stor utsträckning giltig för alla som lärt sig den.

Inställningen på Selleri blir därför vanligen att om något mäter "bättre" men presterar sämre med Tune Dem, så finns det brister i mätningen. Inte hos lyssnaren. Som Tjagge just skrev.
Author:  Sony [ Thu Mar 09, 2006 02:14 ]
Post subject: 
Fint inlägg där Lejonklou, tycker det beskriver essensen utmärkt. Men det måste det ha varit frustrerande att du gjort en bättre produkt som ändå var sämre i någon mening.
Page 6 of 17 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/