selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Sat May 03, 2025 00:18

Unanswered topics | Active topics


» »

All times are UTC+02:00



Post new topic  Reply to topic  Page 13 of 17
  [ 251 posts ]  Go to page Previous 1 … 11 12 13 14 15 … 17 Next
  Print view Previous topic | Next topic 
Author Message
Thomas_A
 Post subject:
PostPosted: Thu Mar 09, 2006 23:53 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem

Joined: Mon Mar 06, 2006 18:58
Posts: 86
ed wrote:
Ett blindtest är en endast en metod. Utan teori blir blindtestet meningslöst. Eftersom du forskar (borde du känna till), att det ju väldigt viktigt att det finns en teori och det finns en metod, samt att det finns ett samband mellan teori och metod.
Denna diskussion har gått runt i cirklar många gånger, och jag anser det onödigt att upprepa det jag sagt. Om spelarna skiljer ska det gå att verifera i ett blindtest för att utesluta placebo om man ska följa vetenskaplig praxis. Hypotesen LP12 låter bättre än Axis är alltså bara en hypotes, eftersom sådana data saknas. Likadant med läkemedel. Påstår ett företag att deras smärtstillande medel är bättre än något annat måste de visa sådana fakta i blind/dubbelblinda studier. Annars förblir det en hypotes. Gör de studierna icke-blint kommer det också förkastas och det förblir en hypotes.
Top
   
Reply with quote  
jajo
 Post subject:
PostPosted: Thu Mar 09, 2006 23:55 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Sep 13, 2005 15:52
Posts: 1435
Thomas_A wrote:
Skillnader mellan pickuper. Ja
Skillnader mellan högtalare. Ja
Skillnader mellan förstärkare. Mellan vissa, men de flesta är så lika att det är när omöjligt att skilja dem åt.
Skillnader mellan CD-spelare. Se förstärkare.
Kablar: Nej
Som svar på frågan vad Thomas mätutrustning kan detektera skillnader hos?

Om Thomas (med utrustning) representerar det bästa i mätväg är jag imponerad över hur mycket bättre örat är för att identifiera skillnader mellan apparater.

Skaffa bättre grejer, Thomas! Örat äger dig!

/ jajo
Top
   
Reply with quote  
Thomas_A
 Post subject:
PostPosted: Thu Mar 09, 2006 23:58 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem

Joined: Mon Mar 06, 2006 18:58
Posts: 86
jajo wrote:
Thomas_A wrote:
Skillnader mellan pickuper. Ja
Skillnader mellan högtalare. Ja
Skillnader mellan förstärkare. Mellan vissa, men de flesta är så lika att det är när omöjligt att skilja dem åt.
Skillnader mellan CD-spelare. Se förstärkare.
Kablar: Nej
Som svar på frågan vad Thomas mätutrustning kan detektera skillnader hos?

Om Thomas (med utrustning) representerar det bästa i mätväg är jag imponerad över hur mycket bättre örat är för att identifiera skillnader mellan apparater.

Skaffa bättre grejer, Thomas! Örat äger dig!

/ jajo
Har tillräckligt bra grejor. I övrigt har du förstått fel. Jag avser hörbara skillnader i blinda studier. Inte mätningar. Det går att mäta skillnader på i princip alla apparater och kablar. Men långt ifrån höra skillnad.
Top
   
Reply with quote  
jajo
 Post subject:
PostPosted: Thu Mar 09, 2006 23:58 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Sep 13, 2005 15:52
Posts: 1435
Thomas_A wrote:
Denna diskussion har gått runt i cirklar många gånger, och jag anser det onödigt att upprepa det jag sagt. Om spelarna skiljer ska det gå att verifera i ett blindtest för att utesluta placebo om man ska följa vetenskaplig praxis. Hypotesen LP12 låter bättre än Axis är alltså bara en hypotes, eftersom sådana data saknas. Likadant med läkemedel. Påstår ett företag att deras smärtstillande medel är bättre än något annat måste de visa sådana fakta i blind/dubbelblinda studier. Annars förblir det en hypotes. Gör de studierna icke-blint kommer det också förkastas och det förblir en hypotes.
Tänk om upplevelsen blir annorlunda när man blundar? Att sinnena samarbetar är ju ingen nyhet. Men det värsta av allt med blindtest måste ju ändå vara att man sitter ner och tvingar sig själv att höra skillnader. Nördigt och påfrestande.

Nej, ska man blindtesta ska det vara en sen fredagkväll i mörkret hemma i vardagsrummet, med signalkablarna i handen, redo för omkoppling. Sen ska man koppla om så många gånger att man garanterat inte vet vilken apparat som spelar, sen ska man stanna när man njuter mest. Den apparaten som är inkopplad är den bästa. Lejonklou-metoden!

/ jajo
Top
   
Reply with quote  
jajo
 Post subject:
PostPosted: Fri Mar 10, 2006 00:00 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Sep 13, 2005 15:52
Posts: 1435
Thomas_A wrote:
Har tillräckligt bra grejor. I övrigt har du förstått fel. Jag avser hörbara skillnader i blinda studier. Inte mätningar. Det går att mäta skillnader på i princip alla apparater och kablar. Men långt ifrån höra skillnad.
Tydligen inte!

Du sa nyss att det var nästintill omöjligt att mäta skillnad på CD-spelare och förstärkare! Vilket bullshit! Bara att generalisera som du gör är utvisning direkt.

Skaffa bättre mätutrustning, för din utrustning suger uppenbarligen!

/ jajo
Top
   
Reply with quote  
Thomas_A
 Post subject:
PostPosted: Fri Mar 10, 2006 00:01 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem

Joined: Mon Mar 06, 2006 18:58
Posts: 86
jajo wrote:
Tänk om upplevelsen blir annorlunda när man blundar? Att sinnena samarbetar är ju ingen nyhet. Men det värsta av allt med blindtest måste ju ändå vara att man sitter ner och tvingar sig själv att höra skillnader. Nördigt och påfrestande.
Nej, ska man blindtesta ska det vara en sen fredagkväll i mörkret hemma i vardagsrummet, med signalkablarna i handen, redo för omkoppling. Sen ska man koppla om så många gånger att man garanterat inte vet vilken apparat som spelar, sen ska man stanna när man njuter mest. Den apparaten som är inkopplad är den bästa. Lejonklou-metoden!

/ jajo
De gamla vanliga argumenten som inte håller. Du verkar alltså inte lita på dina öron.
Top
   
Reply with quote  
Thomas_A
 Post subject:
PostPosted: Fri Mar 10, 2006 00:03 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem

Joined: Mon Mar 06, 2006 18:58
Posts: 86
jajo wrote:
[

Tydligen inte!

Du sa nyss att det var nästintill omöjligt att mäta skillnad på CD-spelare och förstärkare! Vilket bullshit! Bara att generalisera som du gör är utvisning direkt.

Skaffa bättre mätutrustning, för din utrustning suger uppenbarligen!

/ jajo
Var har jag skrivit att det var omöjligt att mäta skillnad? Har jag aldrig skrivit!!!!
Top
   
Reply with quote  
jajo
 Post subject:
PostPosted: Fri Mar 10, 2006 00:03 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Sep 13, 2005 15:52
Posts: 1435
Thomas_A wrote:
De gamla vanliga argumenten som inte håller. Du verkar alltså inte lita på dina öron.
Du verkar sakna förståelse för det mänskliga.

Jämför det med hur lätt det är att följa med i en låttext när man är avkopplad och lugn, jämfört när man stressar och tvingar sig själv att förstå.

/ jajo
Top
   
Reply with quote  
jajo
 Post subject:
PostPosted: Fri Mar 10, 2006 00:04 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Sep 13, 2005 15:52
Posts: 1435
Thomas_A wrote:
Var har jag skrivit att det var omöjligt att mäta skillnad? Har jag aldrig skrivit!!!!
Jaha, skaffa revaxör då.

/ jajo
Top
   
Reply with quote  
Thomas_A
 Post subject:
PostPosted: Fri Mar 10, 2006 00:07 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem

Joined: Mon Mar 06, 2006 18:58
Posts: 86
jajo wrote:
Thomas_A wrote:
De gamla vanliga argumenten som inte håller. Du verkar alltså inte lita på dina öron.
Du verkar sakna förståelse för det mänskliga.

Jämför det med hur lätt det är att följa med i en låttext när man är avkopplad och lugn, jämfört när man stressar och tvingar sig själv att förstå.

/ jajo
Har du någonsin gjort ett korrekt blindtest? Du kan göra det helt själv, i lugn och ro och växla hur många gånger som helst, hur länge som helst, när som helst på dygnet utan några stressande faktorer runt om dig. Gå in på PCABX hemsida och gör några och berätta hur det gått och hur stressad du blir.
Top
   
Reply with quote  
stranna
 Post subject:
PostPosted: Fri Mar 10, 2006 00:08 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Fri Apr 23, 2004 15:00
Posts: 964
Location: Ljusdal
Thomas_A wrote:
Magnus wrote:

Fråga till Thomas A: Är du skeptisk till skillnaden mellan andra apparater också (skivspelare, förstärkare, cd-spelare etc) eller är det bara mellan dessa två?

/M
Skillnader mellan pickuper. Ja
Skillnader mellan högtalare. Ja
Skillnader mellan förstärkare. Mellan vissa, men de flesta är så lika att det är när omöjligt att skilja dem åt.
Skillnader mellan CD-spelare. Se förstärkare.
Kablar: Nej

Nu måste jag lägga mej i här eftersom jag håller på att testa lite förstärkare de senaste veckorna och skillnader mellan förstärkare är rätt stora när det gäller musikalitet, timing osv, jag har inga vetenskapliga fakta mer än mina öron.

_________________
Peter
Top
   
Reply with quote  
Thomas_A
 Post subject:
PostPosted: Fri Mar 10, 2006 00:10 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem

Joined: Mon Mar 06, 2006 18:58
Posts: 86
stranna wrote:
Thomas_A wrote:
Magnus wrote:

Fråga till Thomas A: Är du skeptisk till skillnaden mellan andra apparater också (skivspelare, förstärkare, cd-spelare etc) eller är det bara mellan dessa två?

/M
Skillnader mellan pickuper. Ja
Skillnader mellan högtalare. Ja
Skillnader mellan förstärkare. Mellan vissa, men de flesta är så lika att det är när omöjligt att skilja dem åt.
Skillnader mellan CD-spelare. Se förstärkare.
Kablar: Nej

Nu måste jag lägga mej i här eftersom jag håller på att testa lite förstärkare de senaste veckorna och skillnader mellan förstärkare är rätt stora när det gäller musikalitet, timing osv, jag har inga vetenskapliga fakta mer än mina öron.
Sådana skillnader verkar alltid försvinna (i de flesta fall iaf) när man gör blindtester.
Top
   
Reply with quote  
per
 Post subject:
PostPosted: Fri Mar 10, 2006 00:11 
Moderator
Moderator

Joined: Tue Feb 08, 2005 18:28
Posts: 1723
Location: Stockholm
Jag har faktiskt aldrig hört Axis, så jag vill inte gissa hur utången av ett blindtest faktiskt skulle bli om man jämför den med en lika utrustad tolva.

Jag har hört mycket på Karik/Numerik, och även Ikemi. Blindtestat man dessa två mot varandra, på ett avslappnat sätt, tror jag att jag skulle peka ut rätt 20/20 gånger. Det tror jag dom flesta skulle göra.

Och visst, sitta och blunda stenhårt är inte så trevligt. Men man kan väl titta åt andra hållet och lyssna :)
Top
   
Reply with quote  
Thomas_A
 Post subject:
PostPosted: Fri Mar 10, 2006 00:25 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem

Joined: Mon Mar 06, 2006 18:58
Posts: 86
per wrote:
Jag har faktiskt aldrig hört Axis, så jag vill inte gissa hur utången av ett blindtest faktiskt skulle bli om man jämför den med en lika utrustad tolva.

Jag har hört mycket på Karik/Numerik, och även Ikemi. Blindtestat man dessa två mot varandra, på ett avslappnat sätt, tror jag att jag skulle peka ut rätt 20/20 gånger. Det tror jag dom flesta skulle göra.

Och visst, sitta och blunda stenhårt är inte så trevligt. Men man kan väl titta åt andra hållet och lyssna :)
Så varför inte göra ett blindtest? Problemet ligger i nivåmatchning men kan man inte nivåmatcha kan göra följande (dock svårare):

Ta hjälp av en kompis som är testledare. Han singlar slant 20 ggr och antecknar vilken av spelarna som ska sitta på vilken ingång (A eller B). Detta får lyssnaren inte se. Välj det mest avslöjande musikstycket. Dölj anläggningen så att du inte kan se vilken ingång på förstärkaren som spelarna sitter. Testledaren kopplar in CD-spelarna på varsin ingång. Lyssnaren kan ju gå ut ur rummet medans inkoppling sker.

Starta testet genom att testledaren spelar första omgången av 20, spelare "A". När du vill byta till den andra ingången "B" vrider testledaren först ner volymen till 0, växlar och vrider upp igen tills du tycker det är ok. OBS att det är lyssnaren som bestämmer vilken volym det ska vara. Sen kan ni växla så många gånger ni tycker och när du bestämt till för vilken spelare som sitter på vilken ingång så antecknar du det på ett papper. Du kan också anteckna bättre eller sämre om det känns lättare.

Sen byter testledaren på spelarnas ingång enligt det randomiserade schemat. Dvs först ta ut kontakterna, sedan sätta i dem igen. Det ska göras även om det slumpar sig så att det är samma spelare på samma ingångar som föregående omgång (kan ju bli så slumpmässigt). Detta ska naturligvis ske så att den som lyssnar inte ser det. Sen startar omgång två. Osv.

Efter omgång 20 jämför du lyssningsresultaten med testledarens schema. Minst 15/20 rätt måste det vara för att anses vara signifikat skilt från slumpen.
Top
   
Reply with quote  
ed
 Post subject:
PostPosted: Fri Mar 10, 2006 00:46 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Thu Sep 02, 2004 23:07
Posts: 1364
Location: Stockholm
Denna diskussion har gått runt i cirklar många gånger, och jag anser det onödigt att upprepa det jag sagt. Om spelarna skiljer ska det gå att verifera i ett blindtest för att utesluta placebo om man ska följa vetenskaplig praxis. Hypotesen LP12 låter bättre än Axis är alltså bara en hypotes, eftersom sådana data saknas. Likadant med läkemedel. Påstår ett företag att deras smärtstillande medel är bättre än något annat måste de visa sådana fakta i blind/dubbelblinda studier. Annars förblir det en hypotes. Gör de studierna icke-blint kommer det också förkastas och det förblir en hypotes.[/quote]

Varför denna diskussion går i cirklar är för att du delvis argumenterar emot dig själv. du har mätt ngt som tydligen påvvisar att Axis är bättre än Lp12:a med Lingo. Du vill samtidigt inte leverera ngn teori kring hur du kan basera just att din mätning har med skivspelarens ljudkvalitét och göra. Sedan har du en annan linje där du har fastnat för double blindtest som en bra metod för att mäta skillnader mellan utrustning. Då känns det kontigt att du har gjort din mätning om det egentligen är double blindtest som gäller. Viktigt att tänka på är att double blind test är en bra metod men inte den som är bäst lämpat att använda i all forskning. Är man t.ex nyfiken på om det finns något samband mellan arbetslöshet och ohälsa, antar jag att sociologerna inte kastar sig på double blind test. Om du fortfarande vidhåller att du inte behöver frambringa någon teori om vad som räknas som välljudande stereo kommer då problemet om varför ska man då göra en double blind test? Det värsta som kan hända är då att man har varken validitet eller reliabilitet i din undersökning. Som du själv nämner används double blindtest som ofta inom medicin. Man vill testa t.ex. en ny hjärtmedicin på patieneter med ngt typ av hjärtfel. då finns det ofta en drös med teorier varför själv åkomman uppstår och vad som händer när man tar den existerande medicinen och var förbättringen finns efter intagen medicin. Då finns det en teori/teorier, metod (double blind test) och en gemensam idé (som självklart kan vara felaktig) om vilka tecken som ska uppvisas när man blir friskare. Linn har en teori/metod som kallas för tune dem, då blir det lättare o veta vad man snackar om. Men den kan ju förstås vara felaktig men om den är det, då måste du kunna argumentera bättre för din ståndpunkt kring, teori o metod.
Top
   
Reply with quote  
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  Page 13 of 17
  [ 251 posts ]  Go to page Previous 1 … 11 12 13 14 15 … 17 Next

» »

All times are UTC+02:00

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests

You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited