selleri.de
https://www.selleri.de/

Harmonihyllan - bygga egna hyllplan ?
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=6574		 Page 2 of 2
Author:  Andrén [ Fri Mar 26, 2010 16:01 ]
Post subject:  Re: Harmonihyllan - bygga egna hyllplan ?
Jag tänkte dela med mig av min erfarenhet av att jobbat med Swedacs dämplim. (Man kan använda med i stort sett lika bra resultat Bitumenbaserad rostskyddsmassa från biltema, 60%billigare och mer tillgängligt)


Funktion: För att få ett vibrationsdämpande underlag så skall ett laminat av ett passande träslag väljas tillsammans med dämplim eller bitumen exempelvis. Björkplywood är bra då det kan göras snyggt och är relativt billigt, samt relativt styvt. Vibrationsdämpningen sker genom att en sandwich-konstruktion med nivåer av olika hårdhet, här trä resp dämplim. När en vibration (våg), kommer in i planet så kommer en böjning att ske av hyllplanet (liten dock), denna våg är av ondo och vi vill dämpa den. Skjuvningen som skapas av vågen kommer att vara som störst i mitten mellan de två (eller flera) lagren. Denna skjuvning vill man dämpa vilket sker genom att rörelseenergin bromsas (Förlustfaktor, enl Swedac) i det mer lättskjuvade materialet och ombildas till värme.

Tillvägagångssätt:

Kapa skivorna till önskad hyllplansstorlek och gör de hål och fasningar som tänkt. Stryk på rikligt med lim/bitumen-massa på de sidor som skall passas mot varandra, ca 2-3mm och stryk med tandspackel.

Image

Låt limmet torka (3-4 dagar), blir transparent, och jämna sedan till ev kanter och skär bort och putsa till limkanten (Tjockare lager av dämplim stelnar än långsammare, efter 3 veckor fanns en flytande kärna i delar av det spill som blev vid tillverkningen).
Använder man bitumen så är det extra j-vligt att bearbeta i efterhand, man får vara noggrannare vid påstrykningen för att få mindre efterarbete.

Skapa på detta sätt antalet önskade hyllplan och behandla efter önskad yta, lackad, oljad, betsad etc..

Resultat: Swedac hänvisar till 5-10dB (dvs >25% per period) dämpning mer laminerat lager. Fler lager ger bättre effekt.

Eget resultat
Jag förutsätter att man inte vill ha vibrationer i sina hyllplan, och att detta skapar ett bättre resultat, särskilt för Vinylspelare.

För min egen del så tillämpade jag detta när jag byggde mina TL-lådor, och måste säga att det är de stummaste lådor jag någonsin knackat på. I mitt fall användes 22mm spånskiva som på ena sidan var stagad av TL interna ledning, samt av klinker på utsidan. För bästa resultat skall laminaten vara av likvärdig styvhet, i detta fall är stagad spån mot keram "tillräckligt likvärdiga" då spånet är av större tjocklek.

Slutsats: Vare sig man använder detta sätt att skapa ett hyllplan eller en högtalarbaffel så är principen densamma. Tänkbart är att man inte vill dimensionera upp skivorna för mycket i tjocklek här för att inte höja resonansfrekvensen för skivan för mycket. Optimera skivornas styvhet mot tjocklek på limlagret och tjocklek. Resultat blir om det är önskvärt ett väldigt stabilt plan. Man kan även placera ett elastiskt material mellan plan och stomme av samma skäl som att använda dämplim.

Jag är mycket nöjd över resultatet för mig och hoppas att detta kan glädja någon annan. Mina försök påvisar att det finns en bra koppling mellan teori och praktik.

Mvh Andrén

P.S

Lämnar en liten reservation för dålig svenska och syftningsfel.

D.S
Author:  per [ Sun Mar 28, 2010 01:42 ]
Post subject:  Re: Harmonihyllan - bygga egna hyllplan ?
Postar i denna tråd. Min frågeställning riktar sig till er som har experimenterat mycket med, eller funderat kring byggnation av hyllplan. Hur tror ni att hyllplan av kolfiberkompositmaterial skulle fungera i hifisammanhang?

Jag har genom seglingsintresse kommit i kontakt med personer som bygger en havskappseglingsbåt helt i kolfibermaterial. Ett skivmaterial i kolfiber skulle kunna bestå av en kärna, 15 mm tjock, av ett vaxkekeliknande lätt material i kevlar. På båda sidor belagt med kolfiberväv. Konstruktionen blir extremt stark, styv och lätt. Ljud fortplantar sig ganska bra i detta materialet.

Hur tror ni ett hyllplan till t.ex. Harmonihyllan i detta utförande skulle göra sig? Är det någon som testat något liknande någon gång? Eller har teorier? Om jag låter tillverka ett testexemplar, har ni några råd kring utformning?
Author:  MRTweak [ Sun Mar 28, 2010 02:27 ]
Post subject:  Re: Harmonihyllan - bygga egna hyllplan ?
Hej Per, rent "teoretiskt" är ju det material du nämner helt perfekt. Det stämmer dessutom in på Linns gamla rekomendation om att ställa apparaterna på en lätt och styv/stark hylla :wink:

Jag är själv också sugen att pröva, men det är otroligt många parametrar att laborera med (mängd väv, lager och riktning, mängd plast, sorts plast, tillsatsmaterial etc, etc.) så detta kombinerat med att materialet leder vibrationer mycket bra, kräver även en speciallösning, för att leda bort dessa till hyllstrukturen.

Jag har provat många teoretiskt perfekta material tidigare och räkna inte med några lätta segrar, all utveckling är minst 90 % transpiration eller svett samt högst 10% inspiration :mrgreen:

Lycka till från
MRTweak
Author:  Lejonklou [ Sun Mar 28, 2010 20:45 ]
Post subject:  Re: Harmonihyllan - bygga egna hyllplan ?
Andrén wrote:
Jag tänkte dela med mig av min erfarenhet av att jobbat med Swedacs dämplim.
Ursäkta en dum fråga, men vad hade denna (visserligen noggranna och intressanta) beskrivning med Harmonihyllan att göra? Den bygger inte alls på att hyllplanen ska vara dämpade (mängden bitumen i ett Mimerplan är väl några gram på sin höjd).
Quote:
Jag förutsätter att man inte vill ha vibrationer i sina hyllplan, och att detta skapar ett bättre resultat, särskilt för Vinylspelare.
Den här typen av förenklingar brukar ofta leda till överdämpade konstruktioner. Det fungerar helt enkelt inte så bra att försöka dämpa bort vibrationer. Skulle det göra det så hade världens bästa hifimöbler (och högtalare, skivspelare m.m.) redan stått i varje entusiasts hem.

På samma sätt förhåller det sig med harmonisk distorsion; om den lägsta möjliga siffran hade varit målet så har vi redan uppnått det, för många år sedan.
Author:  Andrén [ Mon Mar 29, 2010 18:08 ]
Post subject:  Re: Harmonihyllan - bygga egna hyllplan ?
per wrote:
Postar i denna tråd. Min frågeställning riktar sig till er som har experimenterat mycket med, eller funderat kring byggnation av hyllplan. Hur tror ni att hyllplan av kolfiberkompositmaterial skulle fungera i hifisammanhang?

Jag har genom seglingsintresse kommit i kontakt med personer som bygger en havskappseglingsbåt helt i kolfibermaterial. Ett skivmaterial i kolfiber skulle kunna bestå av en kärna, 15 mm tjock, av ett vaxkekeliknande lätt material i kevlar. På båda sidor belagt med kolfiberväv. Konstruktionen blir extremt stark, styv och lätt. Ljud fortplantar sig ganska bra i detta materialet.

Hur tror ni ett hyllplan till t.ex. Harmonihyllan i detta utförande skulle göra sig? Är det någon som testat något liknande någon gång? Eller har teorier? Om jag låter tillverka ett testexemplar, har ni några råd kring utformning?
Om du vill ha ett så styvt plan som möjligt är det en tänkbar lösning, men en onödigt dyr variant. Du uppnår samma relativa styvhet genom enklast dimensionera up en glasskiva, vilket troligtvis är lättare att få tag på, samt billigare. Lösningen blir dock väldigt mycket tyngre.

Så säg 20-25mm Glasskiva skulle gissningsvis vara en "budgetvariant" av det du söker =) Förutsatt att du vill ha ett styvt plan.
Jag personligen tror och upplever bättre resultat från min project svarv när den står på ett tungt stabilt underlag. Samt att jag anser att en vinylspelare bör stå stabilt för bästa resultat. Som sagt, IMHO.

Mvh Andrén
Author:  per [ Mon Mar 29, 2010 18:30 ]
Post subject:  Re: Harmonihyllan - bygga egna hyllplan ?
Jag vet inte exakt vilka egenskaper som är att föredra för ett hyllplan. De trähyllplan jag använder idag ger ett ganska spänstigt och lätt intryck jämfört med hur man upplever vissa trämaterial. Jag antar att de har en kombination av några olika egenskaper som visat sig vara väl fungerande.

Glas och kolfiberskivor upplever jag som väldigt olika till sin karaktär. Skulle förvåna mig om de gav samma förutsättningar i hifisammanhang, men för att veta skulle man behöva prova.

När jag tidigare har laborerat med Ikea Lack-bord har jag kommit fram till att för cd-spelare fungerade det bättre om man tog ur lite av sandwichmaterialet, och på så vis fick en hylla som var spänstigare men mer sviktande. Men skivspelaren med Trampolin fungerade inte alls bra på detta underlag.

Tack för synpunkterna!
Author:  Andrén [ Mon Mar 29, 2010 18:35 ]
Post subject:  Re: Harmonihyllan - bygga egna hyllplan ?
MRTweak wrote:
Hej Per, rent "teoretiskt" är ju det material du nämner helt perfekt. Det stämmer dessutom in på Linns gamla rekomendation om att ställa apparaterna på en lätt och styv/stark hylla :wink:

Jag är själv också sugen att pröva, men det är otroligt många parametrar att laborera med (mängd väv, lager och riktning, mängd plast, sorts plast, tillsatsmaterial etc, etc.) så detta kombinerat med att materialet leder vibrationer mycket bra, kräver även en speciallösning, för att leda bort dessa till hyllstrukturen.

Jag har provat många teoretiskt perfekta material tidigare och räkna inte med några lätta segrar, all utveckling är minst 90 % transpiration eller svett samt högst 10% inspiration :mrgreen:

Lycka till från
MRTweak
En hypotetisk fråga, om du har arbetat med "perfekta material" vad har du då önskat åstadkomma? Eller är jag bara "dum" o inte förstår att du menar hyllplan 8) samt om du då har perfekta egenskaper, vilka är då dessa =)?

Mvh
Author:  HCL [ Mon Mar 29, 2010 18:43 ]
Post subject:  Re: Harmonihyllan - bygga egna hyllplan ?
Andrén wrote:
Jag personligen tror och upplever bättre resultat från min project svarv när den står på ett tungt stabilt underlag.
OK
Andrén wrote:
Samt att jag anser att en vinylspelare bör stå stabilt för bästa resultat. Som sagt, IMHO.
Jaha.

Stabilt är dock inte tillräckligt. Att man inte vill ha in vibrationer från underlaget till underlaget och in i spelaren är tämligen glasklart, men däri ligger knappast svårigheten. Skall vibrationer i spelaren omformas till värme i spelaren eller i underlaget eller i underlaget till underlaget? Hur man konstruerar ett underlag som förmår leda bort rätt energi från spelaren, absorbera rätt energi och på samma gång isolera från vibrationer i underlaget till underlaget. Däri ligger svårigheten skulle jag tro.
Author:  Andrén [ Mon Mar 29, 2010 18:54 ]
Post subject:  Re: Harmonihyllan - bygga egna hyllplan ?
Lejonklou wrote:
Andrén wrote:
Jag tänkte dela med mig av min erfarenhet av att jobbat med Swedacs dämplim.
Ursäkta en dum fråga, men vad hade denna (visserligen noggranna och intressanta) beskrivning med Harmonihyllan att göra? Den bygger inte alls på att hyllplanen ska vara dämpade (mängden bitumen i ett Mimerplan är väl några gram på sin höjd).
Quote:
Jag förutsätter att man inte vill ha vibrationer i sina hyllplan, och att detta skapar ett bättre resultat, särskilt för Vinylspelare.
Den här typen av förenklingar brukar ofta leda till överdämpade konstruktioner. Det fungerar helt enkelt inte så bra att försöka dämpa bort vibrationer. Skulle det göra det så hade världens bästa hifimöbler (och högtalare, skivspelare m.m.) redan stått i varje entusiasts hem.

På samma sätt förhåller det sig med harmonisk distorsion; om den lägsta möjliga siffran hade varit målet så har vi redan uppnått det, för många år sedan.
Finns inga dumma frågor =) Jag kanske är dum och otydlig ;)

Jag saxar det från hemsidan:
Quote:
Vår bästa hylla - Överst där apparaten placeras ett hyllplan i urfräst aluminium, och under detta hyllplan ett tunt vibrationsabsorberande hyllplan i utvalt massivträ. På trähyllplanet sitter små vibrationsdämpare. Jämfört med Tor blir musikåtergivningen tydligare och mer nyanserad. Dessutom är den mer tålig för stötar från sidan.
Så det jag skriver har kanske inte helt specifikt att göra med harmonihyllan utan om kanske intressanta erfarenheter i sammanhanget om man eftersträvar ett visst resultat, i detta fall vibrationsdött, (inte implicit bättre ljudmässigt, men skulle kunna vara).

Av de som de själva skriver så tolkar jag det som att det bästa de har i hyllväg är just en hylla som är mer "dämpad". Samt att deras uppgraderingssteg går mot mer dämpade plan.

Såhär beskriver de deras mest prisvärda system:
Quote:

Det är kostnadseffektivt att placera de viktigaste apparaterna på ett så bra hyllplan som möjligt. Medan mindre känsliga apparater kan stå på ett Odenhyllplan. Ett Mimerhyllplan överst för t.ex en skivspelare och resten Oden är populärt.
Så jo, det bygger nog visst på att det skall vara en viss dämpning med :wink:

Till den andra frågan då.
Lejonklou wrote:
Den här typen av förenklingar brukar ofta leda till överdämpade konstruktioner. Det fungerar helt enkelt inte så bra att försöka dämpa bort vibrationer. Skulle det göra det så hade världens bästa hifimöbler (och högtalare, skivspelare m.m.) redan stått i varje entusiasts hem.

På samma sätt förhåller det sig med harmonisk distorsion; om den lägsta möjliga siffran hade varit målet så har vi redan uppnått det, för många år sedan.
Jag håller med om resonemanget att man skall vara ytterst försiktig med tumregler och förenklingar. Vi vet ju inte mer än att de upplver att det blir bättre med deras steg på uppgradering. Vi vet ju inte exakt hur dämpat det är osv, samt vad man satt för designkriterium etc.

Så jag håller med, resonemanget blir haltande om man inte vet exakt vad man eftersträvat, eller vet exakt vilka parametrar man designat efter. Alltså mätbara parameterar, och inte subjektivt upplevda parametrar, då jag förutsätter att bästa återgivning har varit målet.

Men ju mer vi testar och försöker desto mer lär vi oss =) o sen är det ju roligt att bygga själv, o man blir nöjdare med något man skapat själv oftast =)

mvh
Author:  HCL [ Mon Mar 29, 2010 19:11 ]
Post subject:  Re: Harmonihyllan - bygga egna hyllplan ?
Andrén wrote:
Så jag håller med, resonemanget blir haltande om man inte vet exakt vad man eftersträvat, eller vet exakt vilka parametrar man designat efter. Alltså mätbara parameterar, och inte subjektivt upplevda parametrar, då jag förutsätter att bästa återgivning har varit målet.
Lätt att skriva, men i praktiken omöjligt att helt vederlägga.

Antar att du med mätbar även inkluderar via lyssningstester statisktiskt säkerställda resultat. I annat fall tycker jag du begränsar designparametrarna onödigt mycket och missar lätt de verkligt viktiga "parametrarna".
Author:  Andrén [ Mon Mar 29, 2010 19:24 ]
Post subject:  Re: Harmonihyllan - bygga egna hyllplan ?
hardcorelinnie wrote:
Andrén wrote:
Jag personligen tror och upplever bättre resultat från min project svarv när den står på ett tungt stabilt underlag.
OK
Andrén wrote:
Samt att jag anser att en vinylspelare bör stå stabilt för bästa resultat. Som sagt, IMHO.
Jaha.

Stabilt är dock inte tillräckligt. Att man inte vill ha in vibrationer från underlaget till underlaget och in i spelaren är tämligen glasklart, men däri ligger knappast svårigheten. Skall vibrationer i spelaren omformas till värme i spelaren eller i underlaget eller i underlaget till underlaget? Hur man konstruerar ett underlag som förmår leda bort rätt energi från spelaren, absorbera rätt energi och på samma gång isolera från vibrationer i underlaget till underlaget. Däri ligger svårigheten skulle jag tro.
Jag brytär gärna ner frågorna för att bringa lite klarhet i allt som menas =) men jag vet inte om det är vad trådskaparen vill veta eller önskar? Om inte så är det kanske något att beakta när han sätter upp sina designkrav :D

Stabilt, definierar jag som att något är väldigt fritt rörelse/vibration. Ok, men om vi då isolerar systemet hylla - hyllplan, där säger du att vi inte vill ha någon som helst vibratorisk koppling, rätt?

Vilka vibrationer uppstår i spelaren som vi absolut inte vill ha? Den från motorn, genom drivremmen är en, men den dämpas ju även av fjädringen i remmen, samt från rörelsemängdsmomentet i skivtallriken. Kan den bistå med någon komponent som inte är destruktiv? Motorn i sig kan ju vibrerar i sig själv och skapa vibrationer i hela "spelaren" om den är inbyggd. Samma här, kan de skapa positiva komponenter?

Nålen och indirekt tonarmen utgör en kraft mot skivan som i sin tur leder ner den i tallriken som skapar motkoppling mot nålen. Här måste följsamheten vara A och O. Nålen skall följa spåret. Diamanten i spetsen har en relativt hög hastighet mot underlaget och är det styvaste(hårdaste) material vi känner och kommer därmed föra över all kraft som anbringas den mot resten av nålen. Nålen i sig har en kapacitans, mekanisk tröghet mm som skapar en resonans som så vitt jag vet ligger under 10hz?? rätta mig om det är galet.
Här bör vi rimligtvis, tillsammans med friktionen från drivrem till skiva och motor ha de enda friktionsförlusterna, bortsett från internt i motorn.
Så där vi har friktion har vi också värmeförluster, men bör i detta fall bara vara tillgodo då värmen i sig inte skapar en vibration.

Så jag frågar mig då, vilka vibrationer som uppstår i systemet anser vi är positiva som vi vill ha kvar? Övriga skulle jag vilja dämpa i planet samt i kopplingen till hyllan och internt i hyllan, då man får se det som ett system när det är monterat.

Jag har lite bråttom iväg nu och har säkert missat delar, men lägg till det jag missat eller ifrågasätt så kanske vi kan komma fram mot vad som önskvärda egenskaper och hur man kan uppnå det. 8)

Mvh
Author:  Andrén [ Mon Mar 29, 2010 19:30 ]
Post subject:  Re: Harmonihyllan - bygga egna hyllplan ?
hardcorelinnie wrote:
Andrén wrote:
Så jag håller med, resonemanget blir haltande om man inte vet exakt vad man eftersträvat, eller vet exakt vilka parametrar man designat efter. Alltså mätbara parameterar, och inte subjektivt upplevda parametrar, då jag förutsätter att bästa återgivning har varit målet.
Lätt att skriva, men i praktiken omöjligt att helt vederlägga.

Antar att du med mätbar även inkluderar via lyssningstester statisktiskt säkerställda resultat. I annat fall tycker jag du begränsar designparametrarna onödigt mycket och missar lätt de verkligt viktiga "parametrarna".
Förtydligande: Alltså en parameter i idetta fall är något vi kan variera i tillverkningen. Ett designkriterium eller en målsättning är något annat, då vi inte förräns efter vi skapat något "vet" hur det blir.
Men vi kan ju ha som mål att få ett subjektivt upplevt väldigt gott resultat =) Förstår vi varandra eller missar jag fortfarande :roll: ?
Author:  HCL [ Mon Mar 29, 2010 19:39 ]
Post subject:  Re: Harmonihyllan - bygga egna hyllplan ?
Andrén wrote:
hardcorelinnie wrote:
Andrén wrote:
Jag personligen tror och upplever bättre resultat från min project svarv när den står på ett tungt stabilt underlag.
OK
Andrén wrote:
Samt att jag anser att en vinylspelare bör stå stabilt för bästa resultat. Som sagt, IMHO.
Jaha.

Stabilt är dock inte tillräckligt. Att man inte vill ha in vibrationer från underlaget till underlaget och in i spelaren är tämligen glasklart, men däri ligger knappast svårigheten. Skall vibrationer i spelaren omformas till värme i spelaren eller i underlaget eller i underlaget till underlaget? Hur man konstruerar ett underlag som förmår leda bort rätt energi från spelaren, absorbera rätt energi och på samma gång isolera från vibrationer i underlaget till underlaget. Däri ligger svårigheten skulle jag tro.
Jag brytär gärna ner frågorna för att bringa lite klarhet i allt som menas =) men jag vet inte om det är vad trådskaparen vill veta eller önskar? Om inte så är det kanske något att beakta när han sätter upp sina designkrav :D

Stabilt, definierar jag som att något är väldigt fritt rörelse/vibration. Ok, men om vi då isolerar systemet hylla - hyllplan, där säger du att vi inte vill ha någon som helst vibratorisk koppling, rätt?

Vilka vibrationer uppstår i spelaren som vi absolut inte vill ha? Den från motorn, genom drivremmen är en, men den dämpas ju även av fjädringen i remmen, samt från rörelsemängdsmomentet i skivtallriken. Kan den bistå med någon komponent som inte är destruktiv? Motorn i sig kan ju vibrerar i sig själv och skapa vibrationer i hela "spelaren" om den är inbyggd. Samma här, kan de skapa positiva komponenter?

Nålen och indirekt tonarmen utgör en kraft mot skivan som i sin tur leder ner den i tallriken som skapar motkoppling mot nålen. Här måste följsamheten vara A och O. Nålen skall följa spåret. Diamanten i spetsen har en relativt hög hastighet mot underlaget och är det styvaste(hårdaste) material vi känner och kommer därmed föra över all kraft som anbringas den mot resten av nålen. Nålen i sig har en kapacitans, mekanisk tröghet mm som skapar en resonans som så vitt jag vet ligger under 10hz?? rätta mig om det är galet.
Här bör vi rimligtvis, tillsammans med friktionen från drivrem till skiva och motor ha de enda friktionsförlusterna, bortsett från internt i motorn.
Så där vi har friktion har vi också värmeförluster, men bör i detta fall bara vara tillgodo då värmen i sig inte skapar en vibration.

Så jag frågar mig då, vilka vibrationer som uppstår i systemet anser vi är positiva som vi vill ha kvar? Övriga skulle jag vilja dämpa i planet samt i kopplingen till hyllan och internt i hyllan, då man får se det som ett system när det är monterat.

Jag har lite bråttom iväg nu och har säkert missat delar, men lägg till det jag missat eller ifrågasätt så kanske vi kan komma fram mot vad som önskvärda egenskaper och hur man kan uppnå det. 8)

Mvh
Inga vibrationer utöver de till skivspårets form direkt relaterade nålvibrationerna i relation till pickupphuset torde vara önskvärda. Alla andra vill man sannolikt omvandla till värme utan att de tillåts påverka just nålens rörelse relativt pickupphuset.
Author:  HCL [ Mon Mar 29, 2010 19:44 ]
Post subject:  Re: Harmonihyllan - bygga egna hyllplan ?
Andrén wrote:
hardcorelinnie wrote:
Andrén wrote:
Så jag håller med, resonemanget blir haltande om man inte vet exakt vad man eftersträvat, eller vet exakt vilka parametrar man designat efter. Alltså mätbara parameterar, och inte subjektivt upplevda parametrar, då jag förutsätter att bästa återgivning har varit målet.
Lätt att skriva, men i praktiken omöjligt att helt vederlägga.

Antar att du med mätbar även inkluderar via lyssningstester statisktiskt säkerställda resultat. I annat fall tycker jag du begränsar designparametrarna onödigt mycket och missar lätt de verkligt viktiga "parametrarna".
Förtydligande: Alltså en parameter i idetta fall är något vi kan variera i tillverkningen. Ett designkriterium eller en målsättning är något annat, då vi inte förräns efter vi skapat något "vet" hur det blir.
Men vi kan ju ha som mål att få ett subjektivt upplevt väldigt gott resultat =) Förstår vi varandra eller missar jag fortfarande :roll: ?
Det enda mål som jag skulle kunna se som mer eftersträvansvärt än "ett subjektivt upplevt väldigt gott resultat" är ett objektivt upplevt väldigt gott resultat :-)

Ett subjektivt upplevt trist resultat, men som i någon mening ändå kan påvisas vara ett objektivt väldigt gott resultat är väl ganska värdelöst!?
Page 2 of 2 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/