selleri.de
https://www.selleri.de/

Linn skivspelare! Vilken är bäst egentligen?
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=166		 Page 10 of 17
Author:  Harry Våffla [ Thu Mar 09, 2006 15:57 ]
Post subject: 
Och jag hävdar att man inte kan mäta sig fram till vad som låter bäst. Det är ett subjektivt tyckande.

Intressant att notera genom hela tråden är vilka områden du inte väljer att kommentera. För mig är det helt otänkbart att man som människa skulle vara så otroligt teknokratisk att man i alla situationer skulle låta sitt handlande få bygga på s.k. vetenskapliga fakta och inte tycke och smak, känsla! Ljudåtergivning handlar om känsla! Svänger det?(hej Janne). Sitter allt som det ska?
Author:  Thomas_A [ Thu Mar 09, 2006 16:02 ]
Post subject: 
Harry Våffla wrote:
Jo du, jag har läst precis varenda inlägg i debatten! Och noga också!

Tjipp!
Ditt inlägg verkade riktat till mig, men jag kan inte se något i ditt inlägg som jag påstått. Jag har inte diskuterat konst eller film. Jag har också sagt att det är subjektivt helt fritt att tycka vad som låter bäst eller inte, oavsett om det är färgningar som låter bättre. Det finns ett argument som jag skulle kunn besvara, och det är varför mätningar kan användas för att utröna vilken spelare som återger bäst. Går man till extremen kan man ju pröva spela sin 33 RPMs skiva på 45 RPM och se vilket som mest liknar det som var tänkt att återges. Alltså kan man mäta sig fram till vilken hastighet som borde vara optimal för att återge musiken som den var tänkt.
Author:  monkeydevil [ Thu Mar 09, 2006 16:07 ]
Post subject: 
Thomas_A wrote:
Harry Våffla wrote:
Jo du, jag har läst precis varenda inlägg i debatten! Och noga också!

Tjipp!
Ditt inlägg verkade riktat till mig, men jag kan inte se något i ditt inlägg som jag påstått. Jag har inte diskuterat konst eller film. Jag har också sagt att det är subjektivt helt fritt att tycka vad som låter bäst eller inte, oavsett om det är färgningar som låter bättre. Det finns ett argument som jag skulle kunn besvara, och det är varför mätningar kan användas för att utröna vilken spelare som återger bäst. Går man till extremen kan man ju pröva spela sin 33 RPMs skiva på 45 RPM och se vilket som mest liknar det som var tänkt att återges. Alltså kan man mäta sig fram till vilken hastighet som borde vara optimal för att återge musiken som den var tänkt.
Så din tes går ut på att Axisen är mer pitch accurate än LP12:an?
Author:  Thomas_A [ Thu Mar 09, 2006 16:09 ]
Post subject: 
monkeydevil wrote:
Thomas_A wrote:
Harry Våffla wrote:
Jo du, jag har läst precis varenda inlägg i debatten! Och noga också!

Tjipp!
Ditt inlägg verkade riktat till mig, men jag kan inte se något i ditt inlägg som jag påstått. Jag har inte diskuterat konst eller film. Jag har också sagt att det är subjektivt helt fritt att tycka vad som låter bäst eller inte, oavsett om det är färgningar som låter bättre. Det finns ett argument som jag skulle kunn besvara, och det är varför mätningar kan användas för att utröna vilken spelare som återger bäst. Går man till extremen kan man ju pröva spela sin 33 RPMs skiva på 45 RPM och se vilket som mest liknar det som var tänkt att återges. Alltså kan man mäta sig fram till vilken hastighet som borde vara optimal för att återge musiken som den var tänkt.
Så tråden handlar om att Axisen är mer pitch accurate än LP12:an?
Nä. Det var ett exempel på att mätningar kan användas för att bedöma kvaliteten på återgivningen.
Author:  Harry Våffla [ Thu Mar 09, 2006 16:11 ]
Post subject: 
Thomas_A wrote:
Harry Våffla wrote:
Jo du, jag har läst precis varenda inlägg i debatten! Och noga också!

Tjipp!
Ditt inlägg verkade riktat till mig, men jag kan inte se något i ditt inlägg som jag påstått. Jag har inte diskuterat konst eller film. Jag har också sagt att det är subjektivt helt fritt att tycka vad som låter bäst eller inte, oavsett om det är färgningar som låter bättre. Det finns ett argument som jag skulle kunn besvara, och det är varför mätningar kan användas för att utröna vilken spelare som återger bäst. Går man till extremen kan man ju pröva spela sin 33 RPMs skiva på 45 RPM och se vilket som mest liknar det som var tänkt att återges. Alltså kan man mäta sig fram till vilken hastighet som borde vara optimal för att återge musiken som den var tänkt.
Jo, men det är ju rätt uppenbart att om man spelar upp en skiva med fel hastighet så blir resultatet i alla fall kanske inte vad man förväntar sig om (om man nu inte lyssnar på Judas Priest baklänges förstås).

Men då är vi ju i såfall överens om att tekniska mätningar inte är speciellt relevanta för vad som låter bäst, eller? Det är väl ändå vad som låter bäst som är det som är avgörande, inte ett specifikt utfall i en enstaka mätning?

Det är korrekt att jag inte betvivlar på att du mätt det du mätt, det har du säkert. Det jag däremot betvivlar är att det har någon större betydelse när det gäller att konstatera vilken skivspelare som låter bäst. Vad tror du?
Author:  per [ Thu Mar 09, 2006 16:12 ]
Post subject: 
Jag anser att man någotsånär objektivt kan bestämma vilken av två utrustningar som är bäst. Syftet med tunedem är väl att bestämma vilket av två alternativ som är bättre, objektivt sett. Inte att bedöma subjektivt.

Det kan finnas mätmetoder som 100% överensstämmer på så sätt att bättre mätresultat är lika med en bättre prestanda objektivt sett. Det finns inte mycket i denna diskussion som tyder på att mätning med hjälp av olika testskivor med 1000 Hz toner är tillräckligt relevant då det gäller att mäta prestanda på att återge musik.
Author:  Thomas_A [ Thu Mar 09, 2006 16:14 ]
Post subject: 
Harry Våffla wrote:
Thomas_A wrote:
Harry Våffla wrote:
Jo du, jag har läst precis varenda inlägg i debatten! Och noga också!

Tjipp!
Ditt inlägg verkade riktat till mig, men jag kan inte se något i ditt inlägg som jag påstått. Jag har inte diskuterat konst eller film. Jag har också sagt att det är subjektivt helt fritt att tycka vad som låter bäst eller inte, oavsett om det är färgningar som låter bättre. Det finns ett argument som jag skulle kunn besvara, och det är varför mätningar kan användas för att utröna vilken spelare som återger bäst. Går man till extremen kan man ju pröva spela sin 33 RPMs skiva på 45 RPM och se vilket som mest liknar det som var tänkt att återges. Alltså kan man mäta sig fram till vilken hastighet som borde vara optimal för att återge musiken som den var tänkt.
Jo, men det är ju rätt uppenbart att om man spelar upp en skiva med fel hastighet så blir resultatet i alla fall kanske inte vad man förväntar sig om (om man nu inte lyssnar på Judas Priest baklänges förstås).

Men då är vi ju i såfall överens om att tekniska mätningar inte är speciellt relevanta för vad som låter bäst, eller? Det är väl ändå vad som låter bäst som är det som är avgörande, inte ett specifikt utfall i en enstaka mätning?

Det är korrekt att jag inte betvivlar på att du mätt det du mätt, det har du säkert. Det jag däremot betvivlar är att det har någon större betydelse när det gäller att konstatera vilken skivspelare som låter bäst. Vad tror du?
Som sagt, personliga preferenser kan inte bestridas. Vissa gillar pannkaka andra inte. Vad som kan ifrågasättas är det som jag redan skrivit.
Author:  Thomas_A [ Thu Mar 09, 2006 16:16 ]
Post subject: 
En intressant sak är att LP12ans sidband kan jämföras med CD-spelarnas jitter. Den höjer brusgolvet och sänker det faktiska "bitdjupet" eller m a o försämrar upplösningen.
Author:  Harry Våffla [ Thu Mar 09, 2006 16:22 ]
Post subject: 
Per, jag är helt med dig. Det enskilda tyckandet vad som låter bäst är subjektivt. Om ett antal personer delar en viss (subjektiv) uppfattning i en Tune Dem blir det väl rätt objektivt. Annars borde ju uppfattningen om vad som låter bäst vid Tune dem vara ganska kluven.
Author:  Harry Våffla [ Thu Mar 09, 2006 16:25 ]
Post subject: 
Thomas_A wrote:
Harry Våffla wrote:
Thomas_A wrote:
Ditt inlägg verkade riktat till mig, men jag kan inte se något i ditt inlägg som jag påstått. Jag har inte diskuterat konst eller film. Jag har också sagt att det är subjektivt helt fritt att tycka vad som låter bäst eller inte, oavsett om det är färgningar som låter bättre. Det finns ett argument som jag skulle kunn besvara, och det är varför mätningar kan användas för att utröna vilken spelare som återger bäst. Går man till extremen kan man ju pröva spela sin 33 RPMs skiva på 45 RPM och se vilket som mest liknar det som var tänkt att återges. Alltså kan man mäta sig fram till vilken hastighet som borde vara optimal för att återge musiken som den var tänkt.
Jo, men det är ju rätt uppenbart att om man spelar upp en skiva med fel hastighet så blir resultatet i alla fall kanske inte vad man förväntar sig om (om man nu inte lyssnar på Judas Priest baklänges förstås).

Men då är vi ju i såfall överens om att tekniska mätningar inte är speciellt relevanta för vad som låter bäst, eller? Det är väl ändå vad som låter bäst som är det som är avgörande, inte ett specifikt utfall i en enstaka mätning?

Det är korrekt att jag inte betvivlar på att du mätt det du mätt, det har du säkert. Det jag däremot betvivlar är att det har någon större betydelse när det gäller att konstatera vilken skivspelare som låter bäst. Vad tror du?
Som sagt, personliga preferenser kan inte bestridas. Vissa gillar pannkaka andra inte. Vad som kan ifrågasättas är det som jag redan skrivit.
Detta är ett typiskt exempel på hur du försöker undvika att svara konkret på vissa frågor.
Tror du att de genomförda mätningarna har någon som helst betydelse när det gäller att konstatera vilken skivspelare som låter bäst?
Author:  Thomas_A [ Thu Mar 09, 2006 16:27 ]
Post subject: 
Harry Våffla wrote:
Per, jag är helt med dig. Det enskilda tyckandet vad som låter bäst är subjektivt. Om ett antal personer delar en viss (subjektiv) uppfattning i en Tune Dem blir det väl rätt objektivt. Annars borde ju uppfattningen om vad som låter bäst vid Tune dem vara ganska kluven.
En objektiv bedömning blir ju en A - A- B bedömning enligt tune dem, där A och B motsvarar apparat 1 och 2 eller tvärtom. Om detta förfarande görs där källorna slumpats fram för A och B inför varje omgång och där man i minst 9 av 10 eller 15 av 20 omgångar kan pricka in rätt apparat så är det objektivt.

Förutsatt att om det är skivspelare och enbart ska testa drivverken, de är PU, nivå och hastighetsmatchade. En mycket liten skillnad i hastighet kan lätt detekteras.
Author:  monkeydevil [ Thu Mar 09, 2006 16:30 ]
Post subject: 
Harry Våffla wrote:
Thomas_A wrote:
Harry Våffla wrote:
Jo, men det är ju rätt uppenbart att om man spelar upp en skiva med fel hastighet så blir resultatet i alla fall kanske inte vad man förväntar sig om (om man nu inte lyssnar på Judas Priest baklänges förstås).

Men då är vi ju i såfall överens om att tekniska mätningar inte är speciellt relevanta för vad som låter bäst, eller? Det är väl ändå vad som låter bäst som är det som är avgörande, inte ett specifikt utfall i en enstaka mätning?

Det är korrekt att jag inte betvivlar på att du mätt det du mätt, det har du säkert. Det jag däremot betvivlar är att det har någon större betydelse när det gäller att konstatera vilken skivspelare som låter bäst. Vad tror du?
Som sagt, personliga preferenser kan inte bestridas. Vissa gillar pannkaka andra inte. Vad som kan ifrågasättas är det som jag redan skrivit.
Detta är ett typiskt exempel på hur du försöker undvika att svara konkret på vissa frågor.
Tror du att de genomförda mätningarna har någon som helst betydelse när det gäller att konstatera vilken skivspelare som låter bäst?
Precis vad jag också undrar. Varför sätter du ett likhetstecken mellan uppmätt resultat och bättre skivspelare? Vad är grunden för att något uppmätt är bättre? Så länge man inte för över sitt uppmätta resultat till hur man TYCKER att det låter är det ju lika relevant som att säga att röda skivspelare är bättre
Author:  Linnofil [ Thu Mar 09, 2006 16:33 ]
Post subject: 
Thomas_A wrote:

1. Jag finner inga belägg för att LP12/Lingo skulle vara bättre än Linn Axis med avseende på mätningar (det är helt sant, mätningarnasäger inte att LP12/Lingo skulle vara bättre).

2. Det finns inga belägg (data, blint, nivå-hastighetsmatchat etc) som styrker en hörbar skillnad enbart mellan drivverken.
Kan inte fatta att jag lägger mig i den här infantila debatten (som ändå inte leder någon vart), med åsikter i ett inlägg som redan har framförts, men här kommer det i.a.f. ...

Punkt 1. Det är ett OK uttalande om man beaktar ditt "Jag finner" och "med avseende på mätningar". Det stora problemet är att du mäter en egenskap som inte spelar den roll du tror för resultatet. "mätningarna säger inte att LP12/Lingo skulle vara bättre" På det du mäter, ja. Men som Lejonklou sa så är det oväsentligt för resultatet! "Bättre" mätresultat gav sämre skivspelare. Här är ännu ett exempel på hur en till synes vettig mätning visar sig värdelös för att bedöma om det är bra eller ej: Livemusik har oftast med distorsion än uppspelad studiomusik, men är den sämre musikaliskt för det? Att ta fasta på en mätbar egenskap och tro att den har betydelse för något annat är knappast vetenskapligt. Det är faktiskt fundamentalt felaktigt!

Ett exempel: Formel 1 är den snabbaste (på en bana som svänger åt båda hållen) bilsporten. Röda bilar har vunnit världsmästerskapen i Formel 1 i 5 år i rad under 2000 talet. Det finns alltså goda anledningar att tro att röda bilar är snabbast av alla bilar i världen. Om jag nu tar 100 personbilar och mäter deras exakta färgnyans så kan jag säga vilken som är snabbast, nämligen den som är närmast den Ferarriröda nyans som visat sig vara en vinnare i värsta klassen. Problemet med detta är att man mätt en egenskap som inte är väsentlig för resultatet! Det enklaste om man vill veta vilken som är snabbast är väl att kolla vilken bil som har lägst varvtid på en given bana? Detta kallar vi tunedem.

Punkt 2. På denna punkt har du fel. Tusentals Linnkunder har inte fel. Målet med en (Linn)skivspelare är INTE att uppfylla det du mäter. Målet är att optimera den (till största delar) ordlösa känslomässiga kommunikationen mellan två eller flera människors hjärnor. Mätmetoden för att bedöma den kommunikationskanalen kallar vi för tunedem. När vi med denna metod mäter en apparats förmåga att kommunicera så kommer vi fram till enkla slutsatser om vad som är bättre och vad som är sämre. Bättre på det väsentliga, nämligen kommunikationsförmågan! För enkla uppenbara sanningar där alla är överens krävs knappast belägg, det är uppenbart!

Detta kallar i.a.f. jag belägg, även om jag vet att inte du gör det. Jag har dessutom egna öron och en hjärna med förmåga att tolka deras mätresultat, enkelt. Att jämföra skillnaden mellan dessa verk med samma arm/p.u. ger närmast en chock för alla de individer som har tillgång till denna kommunikationskanal och kan bedöma den väsentliga egenskapen.

Du får naturligtvis gärna svara på detta inlägg Thomas, men du behöver inte, för jag har ingen avsikt att debattera med dig. Nivån på dina inlägg är under allas vår värdighet. Endast den vänliga och hövliga stämning som råder här på forumet hindrar mig från att uttrycka min verkliga syn på dina förtjänster som "forskare" i de utryckliga ordalag som jag egentligen finner lämpliga.
Author:  Thomas_A [ Thu Mar 09, 2006 16:33 ]
Post subject: 
Harry Våffla wrote:
Thomas_A wrote:
Harry Våffla wrote:
Jo, men det är ju rätt uppenbart att om man spelar upp en skiva med fel hastighet så blir resultatet i alla fall kanske inte vad man förväntar sig om (om man nu inte lyssnar på Judas Priest baklänges förstås).

Men då är vi ju i såfall överens om att tekniska mätningar inte är speciellt relevanta för vad som låter bäst, eller? Det är väl ändå vad som låter bäst som är det som är avgörande, inte ett specifikt utfall i en enstaka mätning?

Det är korrekt att jag inte betvivlar på att du mätt det du mätt, det har du säkert. Det jag däremot betvivlar är att det har någon större betydelse när det gäller att konstatera vilken skivspelare som låter bäst. Vad tror du?
Som sagt, personliga preferenser kan inte bestridas. Vissa gillar pannkaka andra inte. Vad som kan ifrågasättas är det som jag redan skrivit.
Detta är ett typiskt exempel på hur du försöker undvika att svara konkret på vissa frågor.
Tror du att de genomförda mätningarna har någon som helst betydelse när det gäller att konstatera vilken skivspelare som låter bäst?
Jag kan konstatera att Axisen återger bättre.

Vilken som "låter" bättre subjektivt har jag ju redan svarat på. Vissa gillar pannkakor andra inte.
Author:  Harry Våffla [ Thu Mar 09, 2006 16:35 ]
Post subject: 
Är det inte konstigt att du är rätt så ensam om din åsikt?

Kan inte det tyda på att du förblindas av dina mätningar och litar mer på dom än på öronen?
Page 10 of 17 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/