selleri.de
https://www.selleri.de/

Linn skivspelare! Vilken är bäst egentligen?
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=166		 Page 8 of 17
Author:  Thomas_A [ Thu Mar 09, 2006 14:01 ]
Post subject: 
jajo wrote:
Thomas_A wrote:
Åsikter finns det gott om, jag håller mig till fakta.
Fakta och fakta...

Härifrån kommer vi nog inte vidare om inte nån (varför inte du själv, Thomas) genomför tester mellan Axis och LP12/Lingo med exakt samma förutsättningar. Samma elnät, samma underlag för skivspelarna, samma testskiva och viktigast av allt - samma mätutrustning. Dokumentera allt grundligt! Då kan vi komma till punkt 1, att ta dina mätningar på allvar. Då kan vi gå vidare och diskutera vad som orsakar att mätvärdena och den faktiska prestandan som signalkälla inte verkar peka åt samma håll.

/ jajo
Du har alldeles rätt i att det enda som kan föra denna diskussion framåt och göra den än mer intressant är fler mätningar. Hade jag tillgång till en LP12 skulle jag göra det för mitt eget intresses skull. Dock finns det ingen skyldighet för mig att skaffa fram fakta som motbevisar Stereophiles mätningar.
Author:  Thomas_A [ Thu Mar 09, 2006 14:08 ]
Post subject: 
sportbilsentusiasten wrote:
Thomas_A wrote:
Quote:
Är det inte en märklig attityd att avfärda alla diskussioner med att begära mätdata och bevis istället för att deltaga? (Tänk om vi hade diskuterat fenomenet kärlek, vad kusligt det hade blivit.)
Nej, det är inte en märklig attityd. Den finns naturligt i forskningsvärlden. (Och jag håller mig till ämnet. Kärlek är inte dagens ämne.)
Måste opponera mig!
Skulle säga att för att upptäcka nya saker måsste man ifrågasätta vedertagna principer/sanningar för att komma vidare.
Pysslade med kärn/partikelfysik under ett par år o där är ju det mesta gissningar o man försöker på alla (tom otänkbara) sätt att vara "open minded".
Att först kräva mätdata&bevis skulle klart hämma det man försöker göra.

Att Einstein var så lysande var JUST för han vågade gå utanför "normen" för Newtons fysik som då var sanningen.
Och Einstein visade fakta. Om hans prediktioner inte kunnat beläggas med fakta, vad hade hänt då tror du? Att forskare använder testbara hypoteser är det DU pratar om, vilket är helt naturligt i forskarvärlden. Men om hypoteserna är icke testbara eller aldrig testas, förblir de bara hypoteser. Kan det testas kan utfallet bara bli att hypotesen förkastas eller inte. För varje test den överlever, blir hypotesen en allt starkare modell.
Author:  per [ Thu Mar 09, 2006 14:10 ]
Post subject: 
Jag har följt diskussionen med stort intresse. Då det gäller fakta och bevisbörda tycker jag såhär: Det som diskuteras är vilken skivspelare från Linn som har bäst prestanda på att återge den musik och de ljud som finns lagrad på en skiva. Om denna prestanda bedöms på andra sätt än att lyssna, så ska den som använder andra mätmetoder bevisa vetenskapligt att dessa mätmetoder har en fullständig koppling till prestandan att återge den musik och de ljud som finns lagrade på skivan.
Author:  ulfbnilsson [ Thu Mar 09, 2006 14:10 ]
Post subject: 
Thomas_A wrote:

Det är fritt att diskutera vad som helst, jag håller mig till det jag och andra mätt. Sen får ni tycka vad ni vill om det.

Åsikter finns det gott om, jag håller mig till fakta.



Nej, det är inte en märklig attityd. Den finns naturligt i forskningsvärlden. (Och jag håller mig till ämnet. Kärlek är inte dagens ämne.)
Jag håller inte med. Det finns en jäkla massa synpunkter och tyckande i forskarvärlden. Att tro att man jobbar med "fakta" som den enda sanningen är rent naivt. I stort sett varanda artikel i en index journal avslutas ju med "weaknesses of the study" Och att tro att dessa teoretiskt genererade fakta kan förklara allt, och inte har några svagheter då har man nog en bit kvar i sin forskarbana. "Med kunskap växer tvivel"
Author:  Ayn [ Thu Mar 09, 2006 14:12 ]
Post subject: 
Thomas_A wrote:
Ayn wrote:
Tråkig attityd måste jag säga, Thomas_A... :(
Ja, kanske det. Men jag startade som sagt inte denna tråd.
...vilket alltså ursäktar attityden? ;)
Author:  jajo [ Thu Mar 09, 2006 14:14 ]
Post subject: 
sportbilsentusiasten wrote:
Att Einstein var så lysande var JUST för han vågade gå utanför "normen" för Newtons fysik som då var sanningen.
Bra exempel! Och när det gäller musikåtergivning gäller det att lägga ribban nånstans. Ska man bara optimera en apparat att prestera maximalt inom ett begränsat antal specifikationer är det kanske inte så svårt. Men från LP-skiva till njutning framför anläggningen är det en mängd parametrar som är svåra att definiera, det krävs definitivt att man är openminded och inte bara låser sig till ett begränsat vetenskapligt område (fysik) utan tillåter sig att blanda in psykologi/retorik i det hela.

Thomas - att komma till ett Linn-forum med den sortens mätresultat som du har är inte lätt, och du har fått mött ganska många kommentarer som du säkert uppfattar som inskränkta. Men inse att det gäller även för dig. Att bortförklara den sortens förbättring som vi upplever som placebo är lite väl enkelt. Som forskare är det lätt att tro på sina resultat till 100%, och definiera den ultimata sanningen. Men när du gjort det är du illa ute. Lita på dina öron och dina känslor också! I alla fall när det gäller hifi/musik.

/ jajo
Author:  Thomas_A [ Thu Mar 09, 2006 14:14 ]
Post subject: 
ulfbnilsson wrote:
Thomas_A wrote:

Det är fritt att diskutera vad som helst, jag håller mig till det jag och andra mätt. Sen får ni tycka vad ni vill om det.

Åsikter finns det gott om, jag håller mig till fakta.



Nej, det är inte en märklig attityd. Den finns naturligt i forskningsvärlden. (Och jag håller mig till ämnet. Kärlek är inte dagens ämne.)
Jag håller inte med. Det finns en jäkla massa synpunkter och tyckande i forskarvärlden. Att tro att man jobbar med "fakta" som den enda sanningen är rent naivt. I stort sett varanda artikel i en index journal avslutas ju med "weaknesses of the study" Och att tro att dessa teoretiskt genererade fakta kan förklara allt, och inte har några svagheter då har man nog en bit kvar i sin forskarbana. "Med kunskap växer tvivel"
Det finns bra och det finns dålig forskning. Bra forskning kan styrkas med fakta. I övrigt får jag väl hänvisa till Popper, eftersom du verkar (vilja) missförstå det mesta.
Author:  Thomas_A [ Thu Mar 09, 2006 14:22 ]
Post subject: 
Ayn wrote:
Thomas_A wrote:
Ayn wrote:
Tråkig attityd måste jag säga, Thomas_A... :(
Ja, kanske det. Men jag startade som sagt inte denna tråd.
...vilket alltså ursäktar attityden? ;)
Tja, om man blir omskriven som en person som gör mätningar i berusat tillstånd så kan väl attityden bli därefter.
Author:  jajo [ Thu Mar 09, 2006 14:26 ]
Post subject: 
Thomas_A wrote:
Tja, om man blir omskriven som en person som gör mätningar i berusat tillstånd så kan väl attityden bli därefter.
Det är väl ungefär lika illa som att bortförklara alla avvikande resultat som inte ryms i ditt forskningsområde som placebo? :?

/ jajo
Author:  ulfbnilsson [ Thu Mar 09, 2006 14:28 ]
Post subject: 
Thomas_A wrote:
ulfbnilsson wrote:
Thomas_A wrote:

Det är fritt att diskutera vad som helst, jag håller mig till det jag och andra mätt. Sen får ni tycka vad ni vill om det.

Åsikter finns det gott om, jag håller mig till fakta.



Nej, det är inte en märklig attityd. Den finns naturligt i forskningsvärlden. (Och jag håller mig till ämnet. Kärlek är inte dagens ämne.)
Jag håller inte med. Det finns en jäkla massa synpunkter och tyckande i forskarvärlden. Att tro att man jobbar med "fakta" som den enda sanningen är rent naivt. I stort sett varanda artikel i en index journal avslutas ju med "weaknesses of the study" Och att tro att dessa teoretiskt genererade fakta kan förklara allt, och inte har några svagheter då har man nog en bit kvar i sin forskarbana. "Med kunskap växer tvivel"
Det finns bra och det finns dålig forskning. Bra forskning kan styrkas med fakta. I övrigt får jag väl hänvisa till Popper, eftersom du verkar (vilja) missförstå det mesta.
Min gamle linnhandlare sa en gång "har man bara ätit risgrynsgröt så tror man ju att det är världens godast mat". Man skulle kunna dra paralleller till ditt sätt att framhäva Popper. "Har man bara läst en bok, så tycker man att den pekar på fakta". Enligt ditt synsätt att sätt att endast beakta fakta, så förmodar jag att det Popper skriver är fakta i dina ögor? Det finns ju få vetenskapsfilosofer inom vetenskapsteorin som blivit så kritiserade. Hans böcker får ju närmast se som en spegel av de possitivistiska ideal som rådde på den tiden och under dessa förhållanden. Inte som en transtemporala och transpatiala sanningar, för guds skull. Ska du nu snacka forskning så försök få lite nivå på det, annars blir det ju bara trams.
Author:  Thomas_A [ Thu Mar 09, 2006 14:33 ]
Post subject: 
jajo wrote:
sportbilsentusiasten wrote:
Att Einstein var så lysande var JUST för han vågade gå utanför "normen" för Newtons fysik som då var sanningen.
Thomas - att komma till ett Linn-forum med den sortens mätresultat som du har är inte lätt, och du har fått mött ganska många kommentarer som du säkert uppfattar som inskränkta. Men inse att det gäller även för dig. Att bortförklara den sortens förbättring som vi upplever som placebo är lite väl enkelt. Som forskare är det lätt att tro på sina resultat till 100%, och definiera den ultimata sanningen. Men när du gjort det är du illa ute. Lita på dina öron och dina känslor också! I alla fall när det gäller hifi/musik.

/ jajo
Nä, det är aldrig lätt att komma med mätresultat i HiFi-kretsar. Dock var det Stereophile som kom med LP12ans mätningar och inte jag. Jag kopierade bara mätmetoden på min Linn Axis och kunde inte finna samma nivå av störningar (50/100 Hz).

PS. En ytterligare info som kan läggas till är att nätfrekvensen i USA är 60 Hz. Om det vore influenser av nätet och inte från Lingo (som har 50 Hz) så borde de ligga på 60 samt 120 Hz och inte 50 och 100 Hz. DS
Author:  Thomas_A [ Thu Mar 09, 2006 14:34 ]
Post subject: 
jajo wrote:
Thomas_A wrote:
Tja, om man blir omskriven som en person som gör mätningar i berusat tillstånd så kan väl attityden bli därefter.
Det är väl ungefär lika illa som att bortförklara alla avvikande resultat som inte ryms i ditt forskningsområde som placebo? :?

/ jajo
Nä.
Author:  sportbilsentusiasten [ Thu Mar 09, 2006 14:36 ]
Post subject: 
Thomas_A wrote:
sportbilsentusiasten wrote:
Thomas_A wrote:
Nej, det är inte en märklig attityd. Den finns naturligt i forskningsvärlden. (Och jag håller mig till ämnet. Kärlek är inte dagens ämne.)
Måste opponera mig!
Skulle säga att för att upptäcka nya saker måsste man ifrågasätta vedertagna principer/sanningar för att komma vidare.
Pysslade med kärn/partikelfysik under ett par år o där är ju det mesta gissningar o man försöker på alla (tom otänkbara) sätt att vara "open minded".
Att först kräva mätdata&bevis skulle klart hämma det man försöker göra.

Att Einstein var så lysande var JUST för han vågade gå utanför "normen" för Newtons fysik som då var sanningen.
Och Einstein visade fakta. Om hans prediktioner inte kunnat beläggas med fakta, vad hade hänt då tror du? Att forskare använder testbara hypoteser är det DU pratar om, vilket är helt naturligt i forskarvärlden. Men om hypoteserna är icke testbara eller aldrig testas, förblir de bara hypoteser. Kan det testas kan utfallet bara bli att hypotesen förkastas eller inte. För varje test den överlever, blir hypotesen en allt starkare modell.
Ok låt oss diskutera Einstein...
Quote:
Och Einstein visade fakta.
Vilka fakta visade han?
Ta tex en konsekvens av hans teorier; att man åldras långsammare ju fortare man färdas?
Den allmänna uppfattningen är att det visades först då man skickade upp extremt nogranna klockor med rymdskepp.

Vi forstätter med Einstein
Quote:
Om hans prediktioner inte kunnat beläggas med fakta, vad hade hänt då tror du?
Jag vad har hänt...trots att allt han förutspådde inte har kunnats styrkas. :?
fyi - det kommer fortfarande experiment som styrker nya delar i hans teorier (samt konsekvenser av detta)

Märkligt inte sant?
Måste vara ett pusko den där Einstein som har teorier som man inte kunde bevisa 100% för 100 år sedan :roll:
De som "förstog hans storhet" var nog bländade av massphykos :wink:
Author:  Thomas_A [ Thu Mar 09, 2006 14:40 ]
Post subject: 
ulfbnilsson wrote:
Thomas_A wrote:
ulfbnilsson wrote:
Jag håller inte med. Det finns en jäkla massa synpunkter och tyckande i forskarvärlden. Att tro att man jobbar med "fakta" som den enda sanningen är rent naivt. I stort sett varanda artikel i en index journal avslutas ju med "weaknesses of the study" Och att tro att dessa teoretiskt genererade fakta kan förklara allt, och inte har några svagheter då har man nog en bit kvar i sin forskarbana. "Med kunskap växer tvivel"
Det finns bra och det finns dålig forskning. Bra forskning kan styrkas med fakta. I övrigt får jag väl hänvisa till Popper, eftersom du verkar (vilja) missförstå det mesta.
Min gamle linnhandlare sa en gång "har man bara ätit risgrynsgröt så tror man ju att det är världens godast mat". Man skulle kunna dra paralleller till ditt sätt att framhäva Popper. "Har man bara läst en bok, så tycker man att den pekar på fakta". Enligt ditt synsätt att sätt att endast beakta fakta, så förmodar jag att det Popper skriver är fakta i dina ögor? Det finns ju få vetenskapsfilosofer inom vetenskapsteorin som blivit så kritiserade. Hans böcker får ju närmast se som en spegel av de possitivistiska ideal som rådde på den tiden och under dessa förhållanden. Inte som en transtemporala och transpatiala sanningar, för guds skull. Ska du nu snacka forskning så försök få lite nivå på det, annars blir det ju bara trams.
Jag har redan nämt att för att jag ska ha intresse att diskutera vidare behövs fler mätningar och/eller ett blint test av endast drivverken. Missförstå nu inte heller denna mening.
Author:  Thomas_A [ Thu Mar 09, 2006 14:45 ]
Post subject: 
sportbilsentusiasten wrote:
Thomas_A wrote:
sportbilsentusiasten wrote:
Måste opponera mig!
Skulle säga att för att upptäcka nya saker måsste man ifrågasätta vedertagna principer/sanningar för att komma vidare.
Pysslade med kärn/partikelfysik under ett par år o där är ju det mesta gissningar o man försöker på alla (tom otänkbara) sätt att vara "open minded".
Att först kräva mätdata&bevis skulle klart hämma det man försöker göra.

Att Einstein var så lysande var JUST för han vågade gå utanför "normen" för Newtons fysik som då var sanningen.
Och Einstein visade fakta. Om hans prediktioner inte kunnat beläggas med fakta, vad hade hänt då tror du? Att forskare använder testbara hypoteser är det DU pratar om, vilket är helt naturligt i forskarvärlden. Men om hypoteserna är icke testbara eller aldrig testas, förblir de bara hypoteser. Kan det testas kan utfallet bara bli att hypotesen förkastas eller inte. För varje test den överlever, blir hypotesen en allt starkare modell.
Ok låt oss diskutera Einstein...
Quote:
Och Einstein visade fakta.
Vilka fakta visade han?
Ta tex en konsekvens av hans teorier; att man åldras långsammare ju fortare man färdas?
Den allmänna uppfattningen är att det visades först då man skickade upp extremt nogranna klockor med rymdskepp.

Vi forstätter med Einstein
Quote:
Om hans prediktioner inte kunnat beläggas med fakta, vad hade hänt då tror du?
Jag vad har hänt...trots att allt han förutspådde inte har kunnats styrkas. :?
fyi - det kommer fortfarande experiment som styrker nya delar i hans teorier (samt konsekvenser av detta)

Märkligt inte sant?
Måste vara ett pusko den där Einstein som har teorier som man inte kunde bevisa 100% för 100 år sedan :roll:
De som "förstog hans storhet" var nog bländade av massphykos :wink:
1919 visades fakta som stämde med hans prediktioner om det krökta rummet och den generella relativitetsteorin. Fakta. Hans teori var testbar och den stämde. Vad är det för konstigt med det?
Page 8 of 17 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/