selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Wed Apr 30, 2025 17:50

Unanswered topics | Active topics


» »

All times are UTC+02:00



Post new topic  Reply to topic  Page 2 of 4
  [ 48 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 4 Next
  Print view Previous topic | Next topic 
Author Message
nonick
 Post subject: Re: REW och SPACE
PostPosted: Mon Aug 10, 2015 17:56 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Sun Sep 12, 2010 11:29
Posts: 280
Location: Alingsås
pekka71 wrote:
Jag tror man ska tunedema högtalarnpositionen sen pröva om space kan fixa något extra, problemet som jag ser är att så fort du ändrar rumsinfo kommer högtalarens position inte vara optimal till rummet nå mera och man hamnar i moment 22

Ja, jag funderar i samma banor. Börjar man flytta för att tunedema på nytt stämmer ju inte Space och högtalarna står ju inte längre i optimal position.
Kanske det finns olika uppfattningar om detta men rent logiskt får jag inte ihop det med att tunedema på nytt då nya förutsättningar uppstår för Space.

_________________
Sondek LP12/Kore/Ekos 2/Adikt -Radikal.
Top
   
Reply with quote  
sportbilsentusiasten
 Post subject: Re: REW och SPACE
PostPosted: Mon Aug 10, 2015 20:15 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
pekka71 wrote:
Eftersom takhöjd 2.40 genererar 79 hz
En väg längd är ca 4.60-4.70 som ger 40hz

68 hz är väl bredden ca 3 m

Det space inte tar hänsyn till är hur mycket energi som väggarna tar upp och vad som studsar, till viss del idag så kan man ju skriva in väggmatrial men det blir ju väldigt diffust mätvärde när man inte har någon mic
Är med på frekvenserna. Min fråga avsåg dock "mer får inte plats" ;-)
Top
   
Reply with quote  
matss
 Post subject: Re: REW och SPACE
PostPosted: Mon Aug 10, 2015 20:35 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Mon Jun 25, 2007 00:37
Posts: 734
Location: Stockholm
sportbilsentusiasten wrote:
matss wrote:
18 kvm förklarar dina tre noder under 80 Hz. Mer får inte plats i den trots allt begränsade volymen.
Hur tänker du nu Mats?
Typ som Pekka71 är inne på. Det är bara ett visst antal noder som får plats i ett rum med dimensioner som blir 18 kvm. Stående vågor i ett rum har alltid hastighetsminima vid de begränsande väggarna (luftpartiklarna står fysiskt stilla där). De blir därför multiplar på halva våglängder i för hållande till rumsdimensionerna - och det gäller även diagonalerna i rummet.

I ett mindre rum ryms helt enkelt färre multiplar än i ett större rum, innan du kommer över de 80 Hz som vad jag förstår är den övre gränsen där Space försöker korrigera för noderna.

mvh, mats

_________________
Primärt: CH old Klimax LP12, Klimax DSM/2, 3xChakra Twin/D, hemkörda dipolära aktiva högtalare
I köket: Sneaky DS, Sonab OD-11
På landet: Axis, Basik Plus, Benz MC20, Linto, Sneaky DS, Classik Music, Klout, Sonab OA-12
Top
   
Reply with quote  
nonick
 Post subject: Re: REW och SPACE
PostPosted: Mon Aug 10, 2015 22:48 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Sun Sep 12, 2010 11:29
Posts: 280
Location: Alingsås
Rummet är 4.35 långt och 4.06, höjd 2.52. Partition i sidovägar och bakvägg. Front och golv är betong. Dvs. det ligger en parkett på betonggolv.

Vill bara säga att jag är mycket nöjd med ljudet och musiken. Det går att flytta några db upp eller ner i space för att få mer värme i röster eller piano eller minska basnoder som annars grötar ihop musiken.
Linns förslag till dämpning är på tok för stor, det låter anemeniskt och tunt.

Olika inspelningar kan lätt lura en. Det gäller att ta det lugnt och hitta en inställning som passar "allt" eller om det skall gå så långt att man väljer olika inställningar beroende på vilken musik som skall lyssnas på. Det handlar bara om ett par klick på datorn.

Det är upp till var och en och jag är nog inte färdig på ett par månader, hur det skall låta. Därmed inte sagt att att det inte går att krama ut ytterligare från anläggningen av någon som faktiskt kan detta (är mer musikalisk än vi andra) och är duktigt på att maximera den musikaliska presentationen.

_________________
Sondek LP12/Kore/Ekos 2/Adikt -Radikal.
Top
   
Reply with quote  
sportbilsentusiasten
 Post subject: Re: REW och SPACE
PostPosted: Tue Aug 11, 2015 11:36 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
matss wrote:
sportbilsentusiasten wrote:
matss wrote:
18 kvm förklarar dina tre noder under 80 Hz. Mer får inte plats i den trots allt begränsade volymen.
Hur tänker du nu Mats?
Typ som Pekka71 är inne på. Det är bara ett visst antal noder som får plats i ett rum med dimensioner som blir 18 kvm. Stående vågor i ett rum har alltid hastighetsminima vid de begränsande väggarna (luftpartiklarna står fysiskt stilla där). De blir därför multiplar på halva våglängder i för hållande till rumsdimensionerna - och det gäller även diagonalerna i rummet.

I ett mindre rum ryms helt enkelt färre multiplar än i ett större rum, innan du kommer över de 80 Hz som vad jag förstår är den övre gränsen där Space försöker korrigera för noderna.

mvh, mats
Så du menar att om rummet är litet nog får det inte plats basfrekvenser under 80Hz = Space blir utan verkan?
Top
   
Reply with quote  
matss
 Post subject: Re: REW och SPACE
PostPosted: Tue Aug 11, 2015 13:30 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Mon Jun 25, 2007 00:37
Posts: 734
Location: Stockholm
Nja. Basfrekvenser får plats även i ett litet rum om högtalarna kan återge dem (en bilkupé är väl ett bra exempel på det), men de stående vågorna på grund av rummets begränsningsytor hamnar ovanför de 80 Hz som jag har för mig läst eller hört någon säga att Space inte försöker nodkompensera för längre av psykoakustiska skäl (nu kan jag inte hitta exakt var det var bara). Vad jag förstår försöker dock Space optimera fler saker än bara stående vågor i rummet, så den är inte verkningslös i ett mindre rum.

Min ursprungliga kommentar gällde hurvida ett rum kunde vara bättre bara för det hade färre noder i Spaceoptimeringsprogammet, och jag menar att just antalet noder har mer med rummets dimensioner att göra än dess eventuellt välljudande aspekter.

mvh, mats

_________________
Primärt: CH old Klimax LP12, Klimax DSM/2, 3xChakra Twin/D, hemkörda dipolära aktiva högtalare
I köket: Sneaky DS, Sonab OD-11
På landet: Axis, Basik Plus, Benz MC20, Linto, Sneaky DS, Classik Music, Klout, Sonab OA-12
Top
   
Reply with quote  
sportbilsentusiasten
 Post subject: Re: REW och SPACE
PostPosted: Tue Aug 11, 2015 16:34 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
matss wrote:
Nja. Basfrekvenser får plats även i ett litet rum om högtalarna kan återge dem (en bilkupé är väl ett bra exempel på det), men de stående vågorna på grund av rummets begränsningsytor hamnar ovanför de 80 Hz
Ja en bil är ett bra exempel på att låga toner visst får plats i små utrymmen.
Men tyvärr finns även basresonanser där ;) Vore ju underbart om lösningen vore att minska rummets dimensioner. 8)

Skälet är att rum inte är helt täta (snarare tvärt om!!), har väggar/golv/tak som vibrerar o ger efter, samt släpper igenom ljud = de ses inte aukustiskt som en perfekt spegel.
Även Linn medger (om man frågar dom) att Space har dessa begränsningar och Linn jobbar dörför hårt på att optimera formlerna i Space för att ta hänsyn till tex glasrutor och olika typer av väggar.
O sedan innehåller rum i regel en massa prylar som påverkar akustiskt.

Detta leder till att även små rum har resonanser. Eller noder om man nu använder det ordet.
Detta är den stora nackdelen med att försöka räkna ut ett rums resonansfrekvenser. Det kan förstöra mer än hjälpa och man kan enkelt missa en resonans (felmätning av dimensionerna eller rummet är olika stort mm). Att Space kompenserar ganska brett har nog sina skäl hehe 8)
Och detta är skälet till att erfarna installatörer leker med kompenseringsfrekvenserna lite upp o ned för att hitta den verkliga rumsnoden.

Men MÄTA rummet då säger någon (=spela upp freksvenssvep i talarna o mäta med mic) - då får man ju svart o vitt på rummet.
På samma sätt är det dock svårt att mäta upp ett rum då resultaten beror på VAR micken placeras i höjd/bredd/djup.
Top
   
Reply with quote  
matss
 Post subject: Re: REW och SPACE
PostPosted: Tue Aug 11, 2015 19:18 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Mon Jun 25, 2007 00:37
Posts: 734
Location: Stockholm
sportbilsentusiasten wrote:
Detta leder till att även små rum har resonanser.
Visst kan du ha resonanser i ett litet rum, precis lika väl som i ett stort rum. Och det beror precis som du skriver på en massa saker - men inte rumsdimensionerna. De sätter däremot fysiska begränsningar för vilka stående vågor som kan skapas i ett rum. När du inte längre får plats med en halv våglängd innanför rummets dimensioner kan inte längre några stående vågor skapas där. Och är rummet litet får rent matematiskt färre antal noder plats där innan du når de 80 Hz Space begränsar nodoptimeringen till.

För lägre frekvenser än vad som kan skapa stående vågor har du fortfarande room gain (svenskt ord?) att ta hänsyn till, dvs att ljudet förstärks av speglingar i angränsningsytorna som hamnar allt mer i fas med ljudet direkt från högtalaren. Plus allt annat som kan skapa resonanser i vilket rum som helst - reglade väggar, fönster, öppningar till andra rum etc. Det ska bli spännande att se hur mycket av detta som Linn orkar lägga in i Space optimeringen. Det blir snabbt väldigt komplext, både att räkna ut och för installatören att beskriva...

Och mäta har som sagt sin egen uppsättning utmaningar att ta hänsyn till.

Jag tycker fortfarande personligen att för sin uppgift välkonstruerade högtalare noggrannt placerade i ett väl fungerande rum har bättre förutsättningar till riktigt bra resultat, än att försöka räkna ut en massa kompensation för alla fel tidigare i kedjan/omgivningen.

mvh, mats

_________________
Primärt: CH old Klimax LP12, Klimax DSM/2, 3xChakra Twin/D, hemkörda dipolära aktiva högtalare
I köket: Sneaky DS, Sonab OD-11
På landet: Axis, Basik Plus, Benz MC20, Linto, Sneaky DS, Classik Music, Klout, Sonab OA-12
Top
   
Reply with quote  
sportbilsentusiasten
 Post subject: Re: REW och SPACE
PostPosted: Wed Aug 12, 2015 00:35 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
matss wrote:
sportbilsentusiasten wrote:
Detta leder till att även små rum har resonanser.
Visst kan du ha resonanser i ett litet rum, precis lika väl som i ett stort rum. Och det beror precis som du skriver på en massa saker - men inte rumsdimensionerna. De sätter däremot fysiska begränsningar för vilka stående vågor som kan skapas i ett rum. När du inte längre får plats med en halv våglängd innanför rummets dimensioner kan inte längre några stående vågor skapas där. Och är rummet litet får rent matematiskt färre antal noder plats där innan du når de 80 Hz Space begränsar nodoptimeringen till.
Jag kanske var otydlig men då ett normalt rum inte är 100% tätt eller har väggar med 0% vibration och 0% genomsläpplighet av ljud (förutsatt att vi snackar basfrekvenser nu) - så får du rumsnoder i det lilla rummet.
Dvs frekvenserna upplever inte att rummets begränsningsytor är de som begränsar.

Iof ett extremfall men om du spänner upp ett tunt papper rakt genom rummet från golv till tak som delar av rummet i två delar. Tror du basfrekvenserna studsar på papperet eller bortser från det?


Eller tänk så här... Då man har tryckmaximum vid begränsningsytan, vad händer om ytan inte är 100% lufttät? (dörrspringa tex), och vad händer om ytan inte är 100% styv utan ger efter?
Top
   
Reply with quote  
matss
 Post subject: Re: REW och SPACE
PostPosted: Wed Aug 12, 2015 10:18 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Mon Jun 25, 2007 00:37
Posts: 734
Location: Stockholm
sportbilsentusiasten wrote:
Jag kanske var otydlig men då ett normalt rum inte är 100% tätt eller har väggar med 0% vibration och 0% genomsläpplighet av ljud (förutsatt att vi snackar basfrekvenser nu) - så får du rumsnoder i det lilla rummet.
Dvs frekvenserna upplever inte att rummets begränsningsytor är de som begränsar.

Iof ett extremfall men om du spänner upp ett tunt papper rakt genom rummet från golv till tak som delar av rummet i två delar. Tror du basfrekvenserna studsar på papperet eller bortser från det?

Eller tänk så här... Då man har tryckmaximum vid begränsningsytan, vad händer om ytan inte är 100% lufttät? (dörrspringa tex), och vad händer om ytan inte är 100% styv utan ger efter?
Det där får du jättegärna visa konkreta exempel på - mätningar, studier eller andra bevis. För det här har jag missat.

Vad jag förstått är att om begränsningsytan inte är 100% lufttät eller styv får du "resistiva" förluster - dvs nodens amplitud dämpas men frekvensen är fundamentalt den samma. Men här får du gärna lära mig något nytt.

Ett uppspänt papper (eller t.ex en reglad gipsvägg) kan resonera med sin vikt i kombination med materialelastisiteten plus fjädern från den bakomliggande kaviteten. Är pappret eller gipsskivan lufttät "studsar" luftmolekylerna mot materialet och går inte igenom det (ligger i begreppet lufttät). Men "studsen" sätter materialet i svängning och kan vid rätt frekvens få det hela att gå i resonans. Jag kallar det för resonans och inte en rumsnod, för i min värld har detta inget med rummets dimensioner att göra.

Ställer du upp ett luftgenomsläppligt material som gardin eller glasull i rummet så bromsar det luftmolekylerna och du får återigen "resistiva" dämpande förluster i materialet (ett akustiskt sätt att försöka påverkar rumsakustiken), men som du skriver så fortsätter luftmolekylerna vågen på andra sidan tills de träffar en reflekterande "tät" yta.

Men som sagt, jag kan ha fått det hela om bakfoten så du får gärna visa hur det ska vara.

mvh, mats

_________________
Primärt: CH old Klimax LP12, Klimax DSM/2, 3xChakra Twin/D, hemkörda dipolära aktiva högtalare
I köket: Sneaky DS, Sonab OD-11
På landet: Axis, Basik Plus, Benz MC20, Linto, Sneaky DS, Classik Music, Klout, Sonab OA-12
Top
   
Reply with quote  
sportbilsentusiasten
 Post subject: Re: REW och SPACE
PostPosted: Wed Aug 12, 2015 10:38 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
matss wrote:
Jag kallar det för resonans och inte en rumsnod, för i min värld har detta inget med rummets dimensioner att göra.
Tror detta är nyckeln. Hur man definierar "noder". Det intressanta för mig är att även små rum har resonanser som stökar till återgivningen. Vad man kallar dessa är inte intressant är mig.
Min poäng är att det inte är så enkelt att utifrån rummet dimensioner räkna ut resonanserna och kompensera digitalt. Ej heller frekvenssvep-mäta är enkelt. Man riskerar at gå vilse.

Linn erbjuder ett sätt för att förenkla installationen men att tillämpa en förenklad lösning på ett komplext problem är inte alltid rätt väg IMHO.
Vi får se när de filat vidare på alla parametrar i Space. Jag är försiktigt positivt avvaktande i dagsläget.
Top
   
Reply with quote  
matss
 Post subject: Re: REW och SPACE
PostPosted: Wed Aug 12, 2015 13:39 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Mon Jun 25, 2007 00:37
Posts: 734
Location: Stockholm
Håller fullständigt med. Om allt.

Bättre att försöka göra det bästa redan från början, istället för att försöka kompensera ett fel med ett annat. Sen kan en sån metodik trots det ibland ge ett mindre sammanlagt fel än att inte försöka kompensera alls.

Ska bli kul att följa vart Space flyger iväg framöver. Speciellt med tanke på att det idag är gratis och hur komplext området är när du börjar tänka efter - vilket i min värld betyder att det behövs mycket resurser för att utveckla = mycket pengar. Vem betalar det?

mvh, mats

_________________
Primärt: CH old Klimax LP12, Klimax DSM/2, 3xChakra Twin/D, hemkörda dipolära aktiva högtalare
I köket: Sneaky DS, Sonab OD-11
På landet: Axis, Basik Plus, Benz MC20, Linto, Sneaky DS, Classik Music, Klout, Sonab OA-12
Top
   
Reply with quote  
sportbilsentusiasten
 Post subject: Re: REW och SPACE
PostPosted: Wed Aug 12, 2015 13:48 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
matss wrote:
Bättre att försöka göra det bästa redan från början, istället för att försöka kompensera ett fel med ett annat.
Ja!!!
Har man problem med rummet bör man fixa akustiken, inte pilla med digitala filter.

Vem betalar:
Linn investerar i Space då det ger konkurensfördelar och säljer prylar. De gör helt rätt IMHO då dagens kunder attraheras av finesser, inte absolut prestanda. Gilad är smart, han vet vad han gör!

Jag som bara är ute efter prestanda gynnas iom att Linn överlever och blomstrar.
Top
   
Reply with quote  
matss
 Post subject: Re: REW och SPACE
PostPosted: Wed Aug 12, 2015 16:16 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Mon Jun 25, 2007 00:37
Posts: 734
Location: Stockholm
sportbilsentusiasten wrote:
Vem betalar:
Linn investerar i Space då det ger konkurensfördelar och säljer prylar. De gör helt rätt IMHO då dagens kunder attraheras av finesser, inte absolut prestanda. Gilad är smart, han vet vad han gör!

Jag som bara är ute efter prestanda gynnas iom att Linn överlever och blomstrar.
Vilken vacker tanke! Jag tänkte mer - (total utvecklingskostnad) i relation till (antal sålda saker) x (pris), och att det är priset vi betalar som får bära en del av utvecklingskostnaden oavsett om Linn tar betalt för just den funktionen eller inte. Toppen om de ser att de får sälja mer apparater tack vare Space så att antalet prylar betalar Space utvecklingen (samt Tidal/Qobuz integration och annat mjukvarugodis vi får gratis med produkterna nu) och inte priset på apparaterna.

Att Linn blomstrar gynnas vi prestandatorskar förhoppningsvis av i alla lägen.

/m

_________________
Primärt: CH old Klimax LP12, Klimax DSM/2, 3xChakra Twin/D, hemkörda dipolära aktiva högtalare
I köket: Sneaky DS, Sonab OD-11
På landet: Axis, Basik Plus, Benz MC20, Linto, Sneaky DS, Classik Music, Klout, Sonab OA-12
Top
   
Reply with quote  
cortina
 Post subject: Re: REW och SPACE
PostPosted: Wed Aug 12, 2015 16:31 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Fri Oct 21, 2005 08:45
Posts: 127
Location: Umeå
Tror Linn tar ut max av vad de tror sig kunna oavsett vilka utvecklingskostnader de har.
De har nischat sig mot dyr hifi och har väl tidigare i reklamblad jämfört vad bra hifi gör för livskvaliteten och jämfört med dyra bilar e.d.
Så priset tror jag inte påverkas av space eller inte space. Däremot håller det rimligen tillbaka satsningar på annan utveckling. Men uppenbart tror de space gör prylarna mer lättsålda än annan "allmän" optimering som kan upplevas men som kanske inte är lika lätt för nya kunder att ta till sig som ett tekniskt budskap om rumsoptimering och fri placering av högtalare.
Top
   
Reply with quote  
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  Page 2 of 4
  [ 48 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 4 Next

» »

All times are UTC+02:00

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests

You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited