Bill50x wrote:
sportbilsentusiasten wrote:
Men bra insignal funkar högtalare i alla rum! Givetvis funkar det bättre i vissa rum...men anläggningen är viktigare än rummet.
Och visst funkar högtalare i alla rum, men det beror ju på vad man lägger in i ordet "funkar". Låter gör det med all säkerhet, men låter det OK? Om du hade skrivit "funkar i alla normala rum" skulle jag vara mer böjd att hålla med.
Jag har vid flera tillfällen spelat på anläggningar av såväl enkelt som mediokert utförande men tack vare rummets utseende har det låtit bra ändå, bättre än vad bättre anläggningar gjort i ett sämre rum. Om du går till Restaurang Mykonos på Linnégatan 58 och sätter dig till höger en halvtrappa upp så kommer du sitta i mitt före detta vardagsrum 
I detta rum har många olika anläggningar/högtalare passerat revy och det har varit ett antal tappade hakor över hur bra det lät. Det har också varit tydligt hur sådana högtalare som först låter superbra blir helt ointressanta efter en stunds lyssnande. Så rummet var också avslöjande. Vad som förvånar mig är annars att det ofta är gamla träkåkar som det låter "rätt" i. Men de är ofta byggda med en massa vinklar och vrår och personligen anser jag diffusion vara viktigare än ren dämpning.
/ B
Touche!
Häri anser jag att det ligger en hel del! Beskrivningen på träkåken är slående lik Jörnstugan som jag satt upp. Brutet tak,liggande spontpaneler,takspont,asymetri över huvud taget. Rummet är absolut inte överdämpat men ändå väldigt "tuneful"
Kikar man på "ritningen" som Öhman gjorde till Bassman så förespråkar han gärna ett tak med spalter eller gärna ett spontat tak just med diffusion i åtanke. Är inte efterklangen extrem så vill i vart fall jag påstå att lämpligt livligt rum kan vara hyggligt fungerande.
Klistrar in några ord av Öhman som jag tyckte kunde vara passande i ämnet:
Kapitel 9 - Rumsakustik
Hur viktigt är rummet?
Det finns goda skäl att ständigt påminna om betydelsen av rummets akustiska beteende, eftersom nästan alla tycks tro att det betyder mindre än det gör.
Rummet är viktigt och bestämmer inte bara efterklangsegenskaper utan oftast även störnivån under lyssningen. I en bil är det till exempel ganska meningslöst att tala om "återgivning" när man kör så det dånar över 80 dB i bilen, vilket det ju minst gör, så fort man alls använder bilen på ett rimligt sätt.
Men även i ett normalt hem kan störnivån vara långt högre än vad som är lämpligt för riktigt delikat audiofil lyssning. Skillnaden mot i bilen är att de flesta inte reflekterat över att störnivån kan vara ett väsentligt problem även i hemmet.
Senare på natten brukar det bli tystare - och därför tror alla att det är elnätet som blivit bättre - för det har hifi-tidningarna sagt! Men så är det förstås inte alls. I varje fall inte i 99 fall av 100. Den elektriska störnivån är nog ett av de mest övervärderade problemen, samtidigt som akustiska störnivån nog är ett av de mest undervärderade problemen vid musikåtergivning.
Ett sätt att sänka störnivån är att se till så att lyssningsrummet är ordentligt tätt, och förstås att se till så att eventuell ventilation är tyst. Sen kan man ju bosätta sig på landet också, det är mycket bra. Eller skrämma bort alla grannar på något finurligt sätt.
Men sen har vi ju förstås rummets alla akustiska egenskaper. Rummets reflexmönster och klang är verkligen också mycket, mycket viktigare än de flesta tror.
Vilka förändringar i rumsakustiken accepterar folk?
Akustik betyder "läran om ljudet".
Utveckla!
Eftersom akustik betyder läran om ljudet betyder rumsakustik "läran om hur ljud beter sig i ett rum".
Frågan om vilka förändringar i rumsakustiken som folk accepterar kan alltså tolkas "vilka ändringar i "läran om ljudets beteende i ett rum" accepterar folk". Och då blir svaret att de flesta har ingen uppfattning alls om hur läroböckerna skall se ut!
Det är alltså lite semantiskt lustigt att kalla reflexmönster och efterklang i ett rum för "akustik" - ungefär lika lustigt som det är att kalla objektivet till en kamera för kamerans "optik". Optik betyder ju "läran om ljuset".
Många skulle även uppfatta det som väldigt originellt att kalla ett företags bokföring för dess "matematik".
Rumsakustik är alltså "rummets ljudlära", inte dess reflexmönster och klang. Akustisk däremot betyder "som har med läran om ljudet att göra", så man kan gott tala om rummets akustiska egenskaper när man menar rummets reflexmönster och klang.
I överförd betydelse har dock ordet akustik kommit att användas i betydelsen akustiska egenskaper, till exempel efterklang och reflexmönster. Man kan diskutera om det är lämpligt att så skett, men oavsett vilket så kan vi använda den överförda betydelsen, bara jag får invända lite mot det först. J
Svaret på din fråga (Vilka förändringar i rumsakustiken accepterar folk?) är då:
Små, mycket små. Helst inga.
Av ekonomiska eller av estetiska skäl? Eller på grund av okunskap?
Det vet jag ju inte. Men jag har märkt att när jag hävdar att rummets akustiska egenskaper är nästan lika viktiga eller kanske till och med viktigare än högtalarna, är det för det mesta att tala för döva öron. Även om många tror på att rummets akustiska egenskaper har stor betydelse är det få som inser hur stor, och få är beredda att förbättra rummet akustiskt.
De flesta som inte har ett dedicerat musiklyssningsrum säger att "…fina hifi-prylar är ok, men där går gränsen! Göra något åt rummet är inte att tänka på, det måste ju fungera som vardagsrum också!".
De som å andra sidan har ett dedicerat musiklyssningsrum väljer inte sällan ett rum som är så litet och illa lämpat för uppdraget att det akustiskt obehandlade vardagsrummet hade varit bättre! De flesta sitter alltså och lyssnar med mycket sämre återgivningskvalitet än vad som skulle vara möjligt.
Hemmabiofolket är faktiskt mer alerta. Där finns mycket av den hängivenhet kvar som fanns för tjugo-trettio år sedan hos musiklyssnarna. Fast visst finns det många hängivna musiklyssnare kvar fortfarande, speciellt inom Ljudtekniska Sällskapet. De flesta musiklyssnare som ställer intelligenta frågor om akustik och vill ha hjälp idag är dock "halvtidscineaster".
Det finns säkert något skäl till att det är på det viset, men mig undslipper det. Kanske är det så enkelt som att den som vill titta på film ändå vill ha det mörkt, och då gör det inget om rummet ser lite konstigt ut?
Det är intressant att du ser akustiken som mer problematisk än apparaterna.
Ehh, nja vänta nu. Det sa jag inte. Och jag vill absolut inte se det som ett axiom att akustiken alltid är mer problematisk än apparaterna. Högtalare är till exempel ofta minst lika dåliga, för att inte tala om phonogrammens ofta mycket bedrövligare ljudkvalitet.
Men… Visst är rummets reflexmönster och klang det stora "okända" problemet, färgningsmässigt helt klart av samma storleksordning som högtalarnas tillkortakommande. Folk i allmänhet har ingen aning om hur mycket rummet påverkar. Det är väl det som gör att lyssningsrum så ofta tillåts förstöra utan att åtgärder vidtas.
Att gemene man inte är akustikkunnig är självklart, men även många självutnämnda hifi-experter är förskräckligt okunniga i akustik. De tror att en interconnect-kabel påverkar ljudet lika mycket som lyssningsrummets akustik. Tragiskt är det.
Hur viktig är egentligen lyssningsrummets akustik? Hörseln kompenserar ju för de mest skiftande omgivningar så att man inte reagerar på att till exempel den man talar med låter olika i olika rum.
Visst - när det vi hör stämmer med det vi ser ja! Våra hjärnar hjälper oss att sortera bort oanvändbar information. Men om det plötsligt börjar låta som om man befinner sig i ett badrum fast man är ute och hoppar i snödrivorna så reagerar man omedelbart. Troligen uppsöker man snabbt öronläkare - eller jourhavande hjärnkirurg.
Samma effekt fast tvärtom, och i något mindre grad, upplever många som för första gången går in i ett ekofritt rum, det vill säga ett rum med väggar som syns men inte hörs. Vissa kan bli rejält illamående. Rum däremot som har rimlig överensstämmelse mellan utseende och efterklang reagerar man oftast inte på, men de påverkar ändå i hög grad hur man uppfattar en musikinspelning uppspelad i rummet.
Att vi inte reagerar på förändringarna när de överensstämmer med vad vi förväntat oss, baserat på vad vi ser, är alltså psykoakustiskt förväntat. Den inspelade musiken har dock ingenting att göra med vad vi ser, så där skall det vi ser överensstämma illa med det vi ser. Mycket riktigt reagerar de allra flesta, med fascination, på den trevliga "o-verklighetskänsla" som uppstår när man hör en riktigt god musikåtergivning, som alltså inte stämmer med vad vi ser framför oss, nämligen vårt lyssningsrum!
I hemmabion däremot är både ljud och bild tillhöriga en annan värld än rummet man sitter i, så där skall ljud och bild stämma överens med varandra. Ofta är bilden svårast att få tillräckligt bra. En TV som bildkälla har ju sina begränsningar helt klart…
Det här är ju ett ämne man kan tala om hur länge som helst, så låt mig försöka vara rimligt kortfattad och besvara din fråga med att säga att hjärnan kan kompensera bara för de fenomen som inte "bländar" hörseln.
Bländningsliknelsen används normalt inte inom akustiken, men det borde man - för det är en väldigt bra liknelse! Tycker jag som hittat på den.
I en överaktiv akustik, till exempel ett vanligt modernt vardagsrum med hårt parkettgolv och alldeles för lite textilier och andra dämpande ytor, blir hörseln ofta svårt bländad. Speciellt om rummet är litet också. De kvardröjande ljuden i rummet maskerar de inspelade. Man förlorar då massor av delikat information från inspelningen, och lyssningsglädjen minskar.
I vissa rum kan det till och med vara så obehagligt att lyssna att man hellre har det tyst. Det finns till exempel gott om akustiskt överaktiva restauranger. Ägarna förstår inte varför matgästerna inte strömmar till. Ännu värre blir det om det dessutom spelas musik på någon skräpig stereoanläggning av skramlig plast.
Typiska engelska pubar däremot har i regel en utmärkt ombonad ljudmiljö, och de är i regel välbesökta, hur sjabbiga de än är! De är ju trevliga att vara i, och att prata i.
Värst bländad blir man av reflexioner som kommer för tidigt, för tätt, för starkt och/eller från fel håll. Man blir även bländad av rumsresonanser med höga Q-värden, och det problemet ökar faktiskt i ett rum med god dämpning i det högre frekvensregistret! Det är bra att känna till om man står i anspråk att åstadkomma ett rum med god dämpning. Det är lätt att komma på efterkäken med lågfrekvensdämpningen då den är svårare att åstadkomma än dämpning vid högre frekvenser.
Denna effekt har fått en mycket märklig uppfattning att få fotfäste bland Hifi-tyckare, amatör-akustiker och Hifi-journalister, nämligen att man kan överdämpa en lokal redan genom att råka plocka in några få möbler för mycket. Man misstolkar helt upplevelsen av tjock klang som för mycket dämning i rummet, när det i verkligheten handlar om för lite dämpning vid låga frekvenser.
Det är minsann inte ett lätt ämne, hemmalyssningsakustik. Visst, det finns definitivt akustiska beteenden i många lyssningsrum som förstör njutningen för alla, men å andra sidan är klangestetik i ens lyssningsloge också delvis en subjektiv fråga, det handlar i någon mån om preferenser, det får man inte glömma.
I en inspelningsstudio är det extra viktigt att inte rumsorsakade "hörselbländningar" finns, eftersom det kan få tråkiga följder. Oönskade ljud kan spelas in på phonogrammen om man inte hör dem vid monitorlyssningen.
Om jag får uttrycka mig lite försiktigt vill jag säga att de flesta stora inspelningsstudiors lyssningsakustik, liksom hela monitorlyssningen, tyvärr är mycket sämre än den skulle kunna vara. Antagligen är en av de viktigaste orsakerna till att så mycket dåliga mikrofoner, mixerbord och effektburkar används utan att sorteras bort, att monitorlyssningen så ofta är så dålig.
Kan du rekommendera ett enkelt och elegant sätt att förbättra akustiken hörbart i hemmet utan att ställa in rullar med gullfiber eller dylikt i rummet?
Min första rekommendation blir att försöka avhålla sig just ifrån att ställa in rullar med gullfiber. Det ser för konstigt ut. Bra grundregler, en för varje finger på ena handen, är:
1. Välj rätt rum! Rätt rum är stort, minst 4,5 meter på minsta ledden. Försök undvika rum där väggarna är väldigt parallella. Det är också bra om väggarna är lite eftergivliga så att inte basregistret blir alltför drabbat av ståendevågor. Alla öppningar i form av fönster och dörrar skall helst gå att stänga. Det skall vara mycket tyst i rummet. Låg grundstörnivå är väldigt viktigt.
2. Täck golvet med mattor, hela golvet. Ryamattor på heltäckningsmattan är extra bra. Repetition: Täck HELA golvet, inte nästan hela. Hela betyder att inga delar av golvet skall vara otäckta. Matta överallt.
3. Ha mycket grejor på väggarna.
4. Stor soffgrupp är bra. Med lågt soffbord framför.
5. Se till så att både högtalarna och du själv hamnar på rumsellipsen. Alltså där rimlig klanglig balans råder. Måste högtalarna av något skäl hamna innanför ellipsen kan det kompenseras genom att man sätter sig strax utanför, eller tvärtom.
Sådana rum fungerar i regel utmärkt för musiklyssning. Lite överkurs är att sätta upp takbjälkar på tvären som bryter takreflexerna utan att döda rummets klang uppifrån.
För hemmabio får man förstås ställa lite högre krav eftersom det inte får vara en så hörbar loge, men i gengäld är uppdraget lättare när man inte behöver bry sig lika mycket om hur det ser ut när det är färdigt. Det är ju släckt i en hemmabio när man tittar.
Lite mer överkurs är att lägga lite krut på finjustering av högtalarplaceringen. Var inte rädd för att vinkla in högtalarna. Högtalare som pekar rakt fram låter bara imponerande när inspelningarna är dåliga och om man råkar sitta precis mitt emellan högtalarna. Sitter man det minsta snett och lyssnar så hör man bara den ena högtalaren.
Börja med att ställa högtalarna så att det är 23 grader ut till var och en av dem, mätt från en linje dragen rakt framåt. Det kan man åstadkomma genom att mäta avståndet mellan högtalarna (diskant till diskant) och multiplicera detta avstånd med 1,18. Det måttet är så långt ifrån högtalarnas baslinje man skall sitta, typiskt.
Vrid sedan in respektive högtalare sisådär 26 grader, alltså tre grader mer än riktningen till lyssningsplatsen, vilket brukar betyda att man nästan ser högtalarens yttersida när man sitter i mitten och tittar med ett öga.
Från denna grunduppställning kan man hålla på och finjustera placeringen i några veckor. Det brukar bli mycket bra. Avvikelser på +/- några dm respektive +/-5 grader i vinklingar kan man gott prova, men om man tycker att man måste avvika mer än så är det antagligen något som är fel. Tycker man inte att man får till det kan man flytta hela paketet några dm i sidled.
Man skall inte vara rädd för lite asymmetri, i själva verket ställer en helt symmetrisk möblering mycket större rumsakustiska krav.
Är det bättre med lågt soffbord än inget? Eller bättre än ett högt?
Alla soffbord är bättre än inget brukar jag säga, åtminstone om det ligger lite saker på det.
Ett optimalt soffbord kan man identifiera genom att lägga speglar på bordsytan. Om man ser högtalarnas element i speglarna när man sitter i soffan är inte soffbordet perfekt. Ser man inga högtalare i speglarna är det däremot perfekt.
Vill man vara riktigt noggrann i sin soffbordstest så lägger man speglar även på golvet så att man ser högtalarna om inte soffbordet står på plats, och kontrollerar sen att man, när soffbordet ställs på avsedd plats, inte ser högtalarna i golvspeglarna längre.
Personligen tycker jag att soffbord som är så låga att det är bekvämt att lägga upp benen på dem är bra soffbord, eftersom det är bekvämt att sitta så.
Hur pass (o)viktigt är det att dämpa väggen bakom högtalarna (framför lyssnaren) jämfört med golvet?
Golvet är alltid viktigast att dämpa. Hela golvet, inte 50, 70, 81 eller 94% av det, utan hela. HELA! Varje procent ger förbättringar.
Om man ändå inte vill täcka hela golvet är det faktiskt bättre att ha mattor runt kanterna än i mitten. Fast det kanske kan verka lite bakfram. Att bara lägga små mattor framför respektive högtalare för att ta upp golvreflexen är en riktigt dålig lösning. Man skall hellre göra precis tvärtom.
Väggen bakom högtalarna är viktig att dämpa om högtalarna står mycket nära väggen. Står de en bit ifrån, säg mer än 70 - 80 cm, så stör inte väggen fullt så farligt fult längre. Men det är klart att återgivningen fortfarande blir korrektare om väggen dämpas.
Står högtalarna mer än 1,5 meter från väggen tycker många att väggreflexen låter väldigt trevligt, ljudbilden kan få ett förförande djup, nästan vad man än spelar, men den gör förstås inte återgivningen korrektare. Man väljer själv.
I en inspelningsstudio skall självklart reflexen från väggen bakom högtalarna alltid reduceras rejält. Varje "subjektiv" försköning av ljudet man åstadkommer i en inspelningsstudios monitorlyssning kommer ju att resultera i motsvarande förfulning hos inspelningarna som görs. Mycket illa, men vanligt förekommande.
Många som arbetar med musikproduktion förstår inte ens problemet.
Register
Login
FAQ
Search
