Ursäkta långt inlägg, hoppas nån som orkar läsa det finner det intressant...
sportbilsentusiasten wrote:
Linnofil wrote:
Ett dämpat bord förstör bollens rörelse på samma sätt som ett högtalarkabinett som är dämpat förstör membranet rörelse.
Ja, så skulle man också kunna uttrycka det.
sportbilsentusiasten wrote:
Nu är dock analogin inte klockren då bollen studsar en gång i en riktning medan högtalarkonen rör sig år båda hållen men nackdelen (att högtalaren rör sig åt motsatt håll mot konen) kvarstår ju.
Jag tänker nog på ett annat sätt. Bollen rör sig i två riktningar. Först in mot bordet, sedan utåt från bordet. Bordet ska "idealiskt" svara med att vara orörligt, eller åtminståne lagom odämpat. Först trycks bordet ner (Ja, faktiskt, trots en rejäl skillnad i massarelationen.) sedan fjädrar boll och bord tillbaka uppåt igen. Denna rörelse kan dämpas olika mycket, beroende på massan i bordet och dess dynamiska fjädrande/dämpande egenskaper. En 10 mm masonitskiva som läggs på bordet har en helt annan effekt på studsen än om en 5 mm glasskiva läggs ovanpå pingisbordet. (Även om de har samma massa.) Det tror jag de flesta kan "känna" med sin logik och invanda känsla för hur material beter sig. Glasskivan är mindre dämpad och kommer att ge tillbaka mer energi till bollen. Vi kan kanske också förstå att om vi vill ha en så harmonisk och förlustfri svängning som möjligt (studsen) så ska bordet ha väldigt hög massa, vara odämpat och ha resonansfrekvensen högt upp, ovanför bollens rörelser/studsar.) Förluster i och modulation av högtalarmembranets membranets rörelser är inte bra och de hörs, även om de är små. (Och är ännu lättare att observera med sinnena, dels för att det är musik och dels för att massarelationen är mindre.)
sportbilsentusiasten wrote:
Tex ta extremfallet att lådan är lika tung som konen så inser alla hur kon/låda rör sig inbördes och hur det påverkar ljudet.
Ja, det tråkiga är att de inte förstår att det påverkar musiken även om vi ändrar massarelationen. Det är precis som med jordning i en förstärkare. Utsignalen refererar ju till nollpunkten. Om den rör sig så blir ju utsignalen fel. Även om det är väldigt lite (mätmässigt/teoretiskt) i förhållande till utsignalen. Att dra jordningen lite kors och tvärs, med dubbla ledningar/kablar, olika längder etc. kan göra väldigt stor skillnad mot en stjärnjordning. Samma princip där. Svårt att mäta skillnader i jordpotential beroende på jordledarens dragning, svårt att förstå tekniskt varför det skulle vara skillnad, men många gånger väldigt lätt att höra! Skillnaden i jordpotential modulerar förstärkarens utsignal precis som högtalarens rörelse modulerar högtalaremembranets utsignal.
sportbilsentusiasten wrote:
Bill har förtjänstfullt tagit upp frågan med 120bpm vs 2Hz i separat tråd men tror inte alla förstått tanken bakom.
Nej, det tror jag du har alldeles rätt i... Inte nog med att högtalarens är rörlig över ett större frekvensområde. (Som inte kan vara bra, väl?) Dessutom kan högtalaren exciteras och modulera i frekvenser som stör rytmen. (Görans stämgaffelexempel är det inte många som kommenterat.) Nu är jag inte helt på det klara med om det är närheten med rytmen som är problemet förstås, även om jag delvis tror på det.
Jag tror också det kan hänga ihop med att frekvensen (stämdheten, tunedem etc.) på en ton kan uppfattas som mer tveksam om det finns frekvenskomponenter nära egenfrekvensen än om de är längre ifrån. Ungefär som Hardcore visade i sin länk. Sett i frekvensplanet hamnar den modulerade signalen nära egenfrekvensen (av den ton som spelas) och "breddar" toppen, medans den hamnar längre ut i fallet med en högre resonansfrekvens och kanske är det därför inte lika svårt att uppfatta och förstå vilken ton som spelas. Toppen är smal och vi hittar lätt "tonläget" med våra sinnen. Bara en teori förstås. Men det känns inte helt orimligt. Inte ens en spektrumanalysator (Ett instrument för avläsningar/mätningar av frekvensplanet som som jag jobbat mycket med) hittar lätt rätt frekvens om toppen är bred.
sportbilsentusiasten wrote:
Tycker hela denna diskussion är superintressant, dvs VAD är det som påverkar mest negativt? VAD är det som är viktigt?
Ja, håller med dig igen. Diskussionen är intressant om den är i form av dialog, men inte om den är i form av argumentering. Därför är jag här...
Bill50x wrote:
Jag är inte så bra på sådant här, men de som vet bättre hävdar att man inte kan göra denna jämförelse. OM det inte vore så att högtalarmembranet slår i botten, dvs når en fast punkt. Nu gör det inte så utan sitter i en mjuk upphängning som är avstämd till en viss resonansfrekvens och därmed faller jämförelsen.
Jag är inte alls säker på att de vet bättre än dig och mig, men de tänker annorlunda. Jag ser bollens studs som en harmonisk svängningsrörelse. En högtalarkons bottnande är inte en harmonisk svängningsrörelse. Jag tror jag har rätt och de fel.
Jag har också haft 5:a i fysik, matte m.m. och har säkert gått på samma tekniska universitet som vissa av Faktianerna. Men jag tycker ibland att man måste kliva ur sin teoretiska bubbla och bara tänka logiskt, med sunt förnuft. Dels för att det är enklare, dels för att alla då hänger med. Att använda ekvationer är ofta bara ett sätt att positionera sig själv. Förmodligen vill de stå på ett högre plan än "oss andra". Men på mig har det motsatt effekt. Jag tycker att Görans exempel har varit högst belysande. Men jag är kanske ensam?
Jag tror de flesta kan intuitivt förstå att en pingisboll kommer att studsa olika på ett vanligt pingisbord än på en planslipad kub i rostfritt stål med samma ytmått och höjd. (Vi inser, helt utan ekvationer att det nog skulle studsa "för bra".) Vi förstår också att det skulle studsa annorlunda om samma kub var gjord av bly. (Som har högre massa, men är mjukare, deformeras mer av bollen och har större dämpning.) Vi förstår även att vi skulle märka skillnad om vi satte gummikuddar (SD fötter?) under pingisbordet. Helt utan att behöva bevisa det med en ekvation, bara på känsla. På en enkel pingisboll! Betänk då att massaskillnaderna är betydligt mindre i högtalarfallet, precis som Göran visat. Betänk även att vi (här) bryr oss betydligt mer om musik än pingis och ekvationer. Då blir det riktigt viktigt! Vi (de flesta) här märker ju enkelt skillnaderna mellan gummikuddar/spikes/ej åtdragna spikes/lösa koner etc.
Jag kan t.ex känna att rostfritt stål är hårdare än aluminium med hjälp av nageln. Det borde ju inte gå eftersom materialet ger efter så oändligt lite jämfört med den mjuka nageln. Men ändå kan de flesta enkelt göra det. Människor kan uppfatta små skillnader med sina sinnen. Böj en M10x110 bult med händerna. Du kommer att känna skillnad på vanligt stål och rostfritt stål, trots att bulten böjs/fjädrar vansinnigt lite. Jag tror att Göran vill få oss att tänka lite enkelt logiskt med sunt förnuft (använda sinnena), därför tar han dessa exempel som han tror folk har en känsla för, utan att det ska vara känsligt om man har rätt eller fel. (För att sen föra tillbaka det till musik igen när de insett att hans exempel är vettiga och kanske har bäring på diskussionsämnet.)
Kommenterar nu ett exempel från den andra världen:
De flesta (alla!) av oss känner skillnad om vi kör huvudet i en finnlandsfärja eller i ett betongfundament.* Inte för att färjan flyttar sig mera, den väger säkert mer än betongfundamentet, utan för att farttygsplåten ger med sig, fjädrar. Det är ingen stor skillnad rent tekniskt, men den kanske går att mäta? Men det är en stor skillnad hur sinnena upplever det. Vi klarar nämligen lätt att detektera små skillnader med våra sinnen. Om vi vågar använda dem. Och det gör vi väl?
*Använd inte huvudet på det sättet som exemplifieras ovan. "For professional trained athelts in a controlled environment only. Do not try this at the harbour"
Register
Login
FAQ
Search
.... så kunde man kanske ta en sub eller två, sätta dom på spikes med resonansen ... vad blev det, 200 Hz, så står dom still. 
