selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Sun May 04, 2025 08:28

Unanswered topics | Active topics


» »

All times are UTC+02:00



Post new topic  Reply to topic  Page 2 of 4
  [ 52 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 4 Next
  Print view Previous topic | Next topic 
Author Message
HCL
 Post subject:
PostPosted: Thu Jan 03, 2008 18:33 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2353
Location: Göteborg
ulfbnilsson wrote:
Känner du till några detaljer om dessa studier? Var man kan läsa om dem, vem som utfört dem, utrustning som använts, om man fått olika utfall beroende på vilka komponenter som bytts ut, har det varit blindtest etc?
Jag har själv gjort en mängd jämförelser där jag kunnat konstatera att det varit lämpligt att välja att satsa på kalla i stället för resten av anläggningen. Jag kan inte påminna mig att någon av dessa varit blint dock. Förutom detta så känner jag andra som gjort samma el. liknande erfarenheter samt läst om dyl. jämförelser. Några referenser har jag inte sparat (tror jag, skall se efter...), men det kanske går att finna på nätet? F.ö. så är det säkert flera (många!?) på selleri som har erfarenhet av source-first jämförelser.
Top
   
Reply with quote  
ulfbnilsson
 Post subject:
PostPosted: Thu Jan 03, 2008 18:39 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Jan 11, 2004 14:27
Posts: 945
Ok, jag var mest nyfiken på om det gjorts mer systematiska vetenskapliga tester av detta. Kanske ngt Linn eller Naim eller ngt institut etc hade jobbat med.
Top
   
Reply with quote  
HCL
 Post subject:
PostPosted: Thu Jan 03, 2008 18:47 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2353
Location: Göteborg
Jo, det vore konstigt om det inte gjorts i varje fall några mer systematiska studier.
Top
   
Reply with quote  
Erik
 Post subject:
PostPosted: Thu Jan 03, 2008 18:54 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Nov 05, 2004 21:11
Posts: 902
Bill50x wrote:

Det som förvånar mig lite är diskrepansen mellan det hårda försvaret av source first samtidigt som så få faktiskt lever efter principen. Varför kan inte principen och åsikterna vara lika balanserad som de flesta anläggningar de fakto är?

/ B
Jag håller med dig fullständigt och detta är anledningen till mitt trådstartande.
Givetvis finns det en balans för en given budget. Dessutom spelar slutmål samt uppgraderingsväg och begtillgång roll. Däremot vet jag att jag ALLTID skulle lägga merparten av pengarna på källan om budgeten var knapp. Det går att lyssna till all typ av musik med en bra källa och personligen kan jag avstå från lite tryck om budskapet i övrigt går fram, prova att lyssna på Stravinskij i ett baktungt system.

Detsamma gäller ström, uppställning och instälning av allt. Här gör pengar och tid större nytta än någon annan stans. Jag skulle gladeligen ta ett sämre slutsteg än sämre rack, alltid!

Som jag sa förr så respekterar jag allas åsikt bara man kommit fram till den själv, men har ni möjlighet någon gång så prova (återigen) på ett överdrivet framtungt system. Om inte annat för att övertyga er själva om att ni har valt rätt väg.

/Erik

PS. Bill50x, jag har tyvärr jämfört radiodelarna. Det är därför jag vill byta. Och själv har jag en Ron Smith Galaxie 23 med hans egna antennkabel obruten från antenn in i tuner. DS
Top
   
Reply with quote  
ulfbnilsson
 Post subject:
PostPosted: Thu Jan 03, 2008 19:38 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Jan 11, 2004 14:27
Posts: 945
Jag tycker dock inte att det är så enkelt som att källan styr upp musiken och gör allt lyssningsbart medan resten ger tryck (lite hårddraget).

I alla fall för mig så blir musiken lyssningsbar om man kan bringa ordning i den, dvs man hör enskilda instrument och rtymner istället för en vägg av sammanvävda ljud (tydligaste är väl heavy metal). Det är ju också så man hör musiken om man går på en konsert. Min erfarenhet är dock att även icke-käll komponenter bidrar till detta. Tex tenderar ju en hi-cap till försteget att styra upp musiken. Nya högtalare kan göra att man hör instrument som tidigare bara en enda röra, särskilt i basen. Ett slutsteg kan också ha samma uppstramande effekt.

Det tydligaste exemplet jag själv upplevt var när jag besökte tonläget och lyssnade på Karik/numerik, kairn aktiva Keltik. Det som slog mig var lugnet i musiken och att man kunde höra olika instrument och att även lite jobbig musik funkade bra. Jag hade då själv samma källa hemma fast med svagare delar bakom (LK1/Dirak, 280 Spark, kaber). Och där rördes saker ihop på ett helt annat sätt. Det var helt enkelt inte alls lika roligt som på tonläget.
Top
   
Reply with quote  
Stephan
 Post subject:
PostPosted: Thu Jan 03, 2008 22:11 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Fri Oct 08, 2004 07:49
Posts: 676
Location: Borås
Hejsan!

Till Erik och alla andra:
Jag får verkligen be om ursäkt för att jag klankade ner på Naim-forumet :oops:
Det var onödigt gjort.
Naimägarna har naturligtvis koll på vad de håller på med och ofta är det väl just de få personer med underliga åsikter som utmärker sig och som blir noterade i mitt minne.
Inte nog med detta!
Jag sitter själv med ett väldigt baktungt system.
Här är mina dåliga ursäkter:
-C6100:an impulsköpte jag i somras pga LK kampanj och gratis filter (detta ångrar jag faktiskt om jag skall vara ärlig)
-Majiken ramlade in begagnad till ett bra pris, den ångrar jag inte, mycket bra.
-Ikemin har varit på väg att bytas in flera gånger. Dels i somras till en Akurate CD (istället för C6100:an), men även till en beggad Uni 2.1. Problemet har varit att det finns för många alternativ så att jag inte kan bestämma mig.
-Jag har en liten filosofisk avvikelse från Source First-tänket, och det är att jag vill ha ganska mycket tryck oxå, ej heller i detta avseende känns det som jag lyckats speciellt bra ännu, men jag kämpar vidare....

Någon gång kommer allt bli perfekt :wink:

_________________
mvh
Steffe
=
LP12/Cirkus/Lingo/Ekos/Adikt
Majik DS/Kontrol/6100/Espek
Top
   
Reply with quote  
ed
 Post subject:
PostPosted: Thu Jan 03, 2008 22:23 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Thu Sep 02, 2004 23:07
Posts: 1364
Location: Stockholm
Ja en anledning till att man inte går source first helt och hållet kan jag tänka mig är källan. Eftersom många har fast i flera fomrat, se lp och cd. Då Måste man investera i två topp källor, ja då finns ju knappt några pengar kvar till resten av grejerna. Det är mina 50 öre.
Top
   
Reply with quote  
Erik
 Post subject:
PostPosted: Thu Jan 03, 2008 22:40 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Nov 05, 2004 21:11
Posts: 902
Stephan, du får klandra Naimforumet så mcket du vill. Mitt inlägg var ett uppdämt behov och du bidrog med den sista droppen vilket du ska ha tack för. Du behöver inte heller förklara ditt baktunga system men när du gör det förstår jag tankegångarna.

ulfbnilsson; Det är farligt att jämföra två system på olika ställen även om vissa komponenter är lika. Uppställning och yttre förutsättningar påverkar. Givetvis borde Keltiksystemet varit mycket bättre. Däremot hade kanske en topptolva i ditt system förändrat saken? En Hicap gör underverk för de enklare förstegen, men en uppgradering av källan kanske är mer pang för pengarna.

En bra reflektion är att antalet källor gör att det blir mycket kostsamt att ligga på topp på två-tre täter. Likaså gör det att försteget kan bli mer prioriterat eftersom det förhöjer återgivningen av alla källor. En hyffsad suboptimering 8) .

Mer tryck uppnås givetvis med fler/större/aktiva slutsteg men det blir också mer tryck med bättre källa/försteg. Är det ingan som haft en Kontrol i tankarna innan aktivering? Jag har själv aldrig jämfört Kontrol/passivt med enklare försteg/aktivt för resten av pengarna. I Naimvärden upplever jag försteget som väldigt viktigt och oftast prioriterat över slutsteg/aktivt.

/Erik
Top
   
Reply with quote  
sportbilsentusiasten
 Post subject:
PostPosted: Thu Jan 03, 2008 22:51 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
ulfbnilsson wrote:
Känner du till några detaljer om dessa studier? Var man kan läsa om dem, vem som utfört dem, utrustning som använts, om man fått olika utfall beroende på vilka komponenter som bytts ut, har det varit blindtest etc?
hardcorelinnie wrote:
Bra inlägg Erik!

.. och det är klart att var och en har rätt att göra som de själv vill, men ...

"Source First" är inte (bara) en dogm! Source first baseras på en lång rad jämförelser där utfallet påfallande ofta varit att; Man får bättre tune-dem prestanda om man satsar mest på apparaterna närmare källan (så här långt vanligen skivorna). Frapperande ofta får man faktiskt även ljudmässiga fördelar (inkl. mer/bättre bas :shock: ).
Jag tex upptäcker betydelsen av source first i princcip varje gång jag demar system...
Det bara ÄR så att musikaliteten påverkas mest i början i kedjan.
På samma sätt påverkas ljud samt tryck mest i slutet!
Men...bättre källa ger även snyggare ljud givetvis.

Ps - att ett Keltiksystem är kul även med K/N o Kairn visar att vissa även vill ha tryck för att kunna njuta. Tänk då på hur bra det blir med 1.1/Kontrol, hehe. Samma slantar skulle kunna köpa dig (idag) 2st 4200, men K/N Karin 2*4200 Keltik skulle INTE vara lika kul.
Source first gäller!
Top
   
Reply with quote  
sportbilsentusiasten
 Post subject:
PostPosted: Thu Jan 03, 2008 23:13 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
en annan sak.
Om man redan tycker att systemet är musikaliskt så det räcker - då kanske man vill satsa på mer tryck/dynamik.
Jag är mer sugen på aktiva Klimaxfilter än Klimax DS. samma kostnad...
jo jag är besatt av bastryck o gillar att spela högt.

Med en klart mindre budget får man dock prioritera source first !
Mao...budgeten spelar in på hur man bygger sitt system.

Tex - mitt jobbsystem har en källa som kostade 2ggr mer än stärkare/högtalare tillsammans gjorde vid inköpet...
Top
   
Reply with quote  
Erik
 Post subject:
PostPosted: Thu Jan 03, 2008 23:27 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Nov 05, 2004 21:11
Posts: 902
sportbilsentusiasten wrote:
en annan sak.
Om man redan tycker att systemet är musikaliskt så det räcker - då kanske man vill satsa på mer tryck/dynamik.
Jag är mer sugen på aktiva Klimaxfilter än Klimax DS. samma kostnad...
jo jag är besatt av bastryck o gillar att spela högt.
Du bara lurar dig själv, Jan. Prova en DS först. Om du vågar 8)
Musikaliskt så det räcker; som att säga till frugan att hon är tillräckligt snygg.
/Erik
Top
   
Reply with quote  
Lejonklou
 Post subject:
PostPosted: Fri Jan 04, 2008 00:19 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
Prima första inlägg, Erik, och en viktig debatt!

Som jag har sagt förut så anser jag att många jämför alldeles för lite. Det diskuteras på forum och sedan kommer drömmen om jättelyftet vid aktivering smygande... Men de som knallar till handlaren och faktiskt jämför, till exempel Klimax Kontrol+LK140 med Akurate Kontrol+4200, får vanligen en chock över hur mycket bättre det första alternativet låter. Och det finns många fler liknande exempel. Nya Majik-I kan visserligen erbjuda färre lådor i systemet, men prestandamässigt finns det överlägsna alternativ för mindre pengar.

Som hardcore påpekade så är Source First inte nån teoretisk princip som anhängarna försöker försvara. Det är resultatet av de flesta praktiska jämförelser! De som jämför mycket och lyssnar efter hur anläggningen presterar musikaliskt blir alla förespråkare av Source First, enligt min erfarenhet.

Förresten tyckte jag inte att Karik-Numerik lät något vidare framför Keltik. Det var alltid trist att byta till K+N efter att ha lyssnat på en maxad LP12a.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com
Top
   
Reply with quote  
JohanR
 Post subject:
PostPosted: Fri Jan 04, 2008 12:17 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Mon Oct 17, 2005 08:43
Posts: 340
Quote:
Men, allt som händer är ju inte att "saker försvinner". En mycket stor del av problematiken är att ljudet/musiken förändras. Om vi nu förenklar resonemanget en del, spelar det någon roll om en given förändring sker i CD-spelaren eller i försteget? OM tex CD-spelaren inte lyckas klura ut Paul McCartneys basspel lika bra som tex en dyrare variant, spelar det någon roll för försteget? Om detta (försteget) förändrar noll, så är det noll i förändring. Hur "vet" försteget om signalen som kommer är korrekt eller förändrad? Om nu CD-spelaren klämmer ur det mesta ur Paul medan försteget misslyckas till en viss grad, på vilket sätt kommer detta skilja sig från det förra exemplet? Slutresultatet blir detsamma, dvs en icke optimal Paul.
Själva ursprunget till source first kommer ju från vinylavspelning. Och med skivspelare är det nu så, hävdar jag med bestämdhet, att när informationen som finns i skivspåret "försvinner" vid avspelning så försvinner det inte bara utan ersätts med oväsen. Alltså olika former av distorsion. Ett mycket enkelt och tydligt exempel är när pickupen inte klarar av att spåra ett kraftigt graverat spår. Informationen försvinner verkligen och ersätts av en kraftig smäll!. Och i princip så spårar pickupen mer eller mindre fel hela tiden vid skivavspelning, beroende på olika orskare, men betydligt mindre med en bra skivspelare. Distorsion är svårare att hantera än ren musik för efterföljande apparater = de får ett svårare jobb. Ett bra försteg efter en dålig skivspelare kan mycket väl låta onödigt dåligt p.g.a. detta.

Sen vill inte heller jag överdriva. LP12 in i en billig transistorradio ger näppeligen bästa tänkbara "ljud för pengarana". Men iden är, som redan konstaterats, sund. Min största (som i bästa) uppgradering genom tiderna är och kommer med all sannolikhet att förbli, en skivspelare!

Kul diskussion, det här.

JohanR
Top
   
Reply with quote  
Bill50x
 Post subject:
PostPosted: Fri Jan 04, 2008 13:17 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
JohanR wrote:
Själva ursprunget till source first kommer ju från vinylavspelning. Och med skivspelare är det nu så, hävdar jag med bestämdhet, att när informationen som finns i skivspåret "försvinner" vid avspelning så försvinner det inte bara utan ersätts med oväsen. Alltså olika former av distorsion. Ett mycket enkelt och tydligt exempel är när pickupen inte klarar av att spåra ett kraftigt graverat spår. Informationen försvinner verkligen och ersätts av en kraftig smäll!. Och i princip så spårar pickupen mer eller mindre fel hela tiden vid skivavspelning, beroende på olika orskare, men betydligt mindre med en bra skivspelare. Distorsion är svårare att hantera än ren musik för efterföljande apparater = de får ett svårare jobb. Ett bra försteg efter en dålig skivspelare kan mycket väl låta onödigt dåligt p.g.a. detta.
Trots då alla problem med vinylavspelning så menar många att en maxad LP12:a inte slås av någon CD-spelare överhuvudtaget... (personligen är jag övertygad om att det mer har med mediet att göra, gravérmastern är helt enkelt ofta(st) bättre än mastern för CD´n)

Men du har rätt i att efterföljande apparater kan få problem om de matas med hög dist. Speciellt kan riaa-steg löpa amok om de inte har tillräckligt stor överstyrningsmarginal. Men det har också hänt att CD-spelare fått omdömet att de låter hårt (jämfört med en vinylspelare) därför att försteget inte klarat av den kraftigare diskantnivån som en cd kan prestera!

Å andra sidan, om en apparat inte kan klara av den ofta låga dist som kommer från föregående apparat, då är det en usel konstruktion. En normal CD-spelare har idag en dist som ligger långt under nyttosignalen (under max utnivå) och en förstärkare "vet" inte om en given signal är musik eller dist. Det är helt enkelt en signal med given amplitud och komplexitet. Kan förstärkaren inte hantera denna signal är den kass och har ingen plats i en kvalificerad anläggning.

Kanske en anledning till att Linn och Naim tonar ner source first är att vinylspelare oftast inte längre är huvudljudkällan?

/ B
Top
   
Reply with quote  
ulfbnilsson
 Post subject:
PostPosted: Fri Jan 04, 2008 13:22 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Jan 11, 2004 14:27
Posts: 945
Jo, det är väl en fråga om avvägningar. Min poäng var dock att med tex en Hi-Cap till försteget så hör man saker man inte tidigare har hört. Dvs man ger källan chansen att visa vad den kan.

Sedan måste jag säga att jag absolut inte håller med Fredrik Lejonklou i sin syn på

"Förresten tyckte jag inte att Karik-Numerik lät något vidare framför Keltik."

Jag tycker att det lät väldigt bra och skulle gärna ha ett sådant system hemma även idag. Så uppenbarligen har vi olika smak.
Erik wrote:
ulfbnilsson; Det är farligt att jämföra två system på olika ställen även om vissa komponenter är lika. Uppställning och yttre förutsättningar påverkar. Givetvis borde Keltiksystemet varit mycket bättre. Däremot hade kanske en topptolva i ditt system förändrat saken? En Hicap gör underverk för de enklare förstegen, men en uppgradering av källan kanske är mer pang för pengarna.

/Erik
Top
   
Reply with quote  
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  Page 2 of 4
  [ 52 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 4 Next

» »

All times are UTC+02:00

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests

You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited