selleri.de

Här är fortsättningen på tråden: "Vad är viktigast?"

När det kommer till högtalare så skulle jag nog säga att det är Linns svaga punkt. Högtalarna är ju också sist i kedjan så det är väl förståeligt varför det inte lagts så mycket krut i området.
Många högtalare från Linn har skumma frekvenskurvor som e lite svåra att förstå ur "korrekt" konstruktionsvinkel.
Personligen har jag börjat upptäcka mer och mer att det finns resonanser och annat "inbyggt" i högtalarna som framhäver "takt" och detaljer etc.. Alltså färgningar som gör att man upplever ljudet mer detaljerat och "taktfast" men som alltså är en förvrängning enbart.
Att man tex rekommenderar spikes är nog också ett resultat av resonanser. Resonanser som bildas av spikse förstärker förmodligen känslan av "takt" och "kontrollerad" bas. Medan mjuka underlag (SD-fötter) verkar få bort resonanser men istället upplevs ljudet som "tråkigt" av många "Linnister" (fånigt namn men fortfarande ett bra samlingsnamn).

Det är iaf mina preliminära slutsatser av det hela. Jag personligen har iaf räknat bort Linns högtaleri. Elektroniken är dock väldigt bra och engagerande. Det är ju trots allt elektroniken som bestämmer hur mycket "musik" anläggningen kommer spela. CD-spelaren gör ju det mesta av obbet. En Linn CD-spelare får vilken anläggning som helst (Även Krell och H/K) att börja låta intressant.

Ja som sagt tidigare sa har jag fatt intrycket av att vissa handlare ocksa foreslar B&W Nautilus. Jag laste en privat review som var helt lyrisk over Linn Klimax elektronik tillsammans med Nautilus Signature 805 (stativhogtalare ca 35 000 kr). Sjalv har jag aldrig haft chansen att prova linn pa B&W. Provade B&Ws varsta for nagot ar sedan med Halcro (valdigt dyr amerikansk elektronik) men blev inte sarskilt fortjust. Musiken anfoll mig nastan och var ganska aggressiv. Det var dock oerhort detaljerat. Man trottnade efter ca 15 minuter. Jag tror dock att det var en dalig kombination med aggressiv electronik och extremt analytiska/avslojande hogtalare. Linns elektronik (och LP12) ar ju betydligt mjukare i tonen och skulle sakert funka mycket battre.

tja jag vet inte om B&W riktigt e rätt.. dom e konstruerade som studiomonitorer och har därmed rak frekvensgång. detta är dock oftast inte så behagligt utan en högtalare bör ha "BBC-dip" alltså en liten dal från ca 1000-4000 hz i frekvensgången. Detta för att örat är extra känsligt i det området.
Dessutom så tror jag dom (B&W) har lite annorlunda spridning som också påverkar intrycket. Sammantaget så blir mellanregistret således lit "aggresivt" och tröttande.
Har dock inte lyssnat på annat än Nautilus 802 och det via NAD silverline. Där lät det otroligt tråkigt och livlöst.. Men så var det ju NAD silverline också..

Säga vad man vill om B&W, dom vet iaf vad dom håller på med till skillnad från många andra tillverkare. Dock så är nog NAutilus serien som sagt mera tänkt som "monitor"-högtalare och därmed har dom en ljudkaraktär som de flesta människor inte gillar (och mycket riktigt så också eftersom högtalaren inte är anpassad efter den mänskliga hörseln).

Linn upplever jag lite väl "analytisk" numera också.. Diskanten upplevs för "vass" och "essig". Sen har dom lite underlig frekvensgång som sagt på sina högtalare. Nog för att det tydligen ligger nån idé bakom det också. Såsom anpassning till lyssningsrummet etc.. Men man ska komma ihåg att Linn designar enligt "dune-dem" vilket baseras på subjektiva lyssning. Så frekvensgången kommer bli därefter också. Det som upplevs som mer "taktfast" är inte alltid "korrekt". Ställer man detta till deras idé om att dom konstruerar "objektivt korrekta" hifi så blir det lite underligt. Distorsion och andra biprodukter kan aldrig vara "korrekt hifi".

edit: med tanke på LP också.. (nu blir jag hängd.. ) så är det mindre "korrekt" än CD. Den idén om att det är analogt och därmed mindre förvrängt än CD är ren bull. LP upplevs som bättre men det har att göra med att det produceras mer distorsion och annat skräp som "förskönar" ljudet. Rent tekniskt så är CD mer "signal-bevarande" än LP.
Däremot kan man fundera över ifall CDn och LPn är mastrade på samma vis. Eventuella skillnader kan ligga i annat. Men ser man bara till mediet som sådant så är CD vida överlägset LP.

kan lägga in tre forumlänkar som e värda att läsa och fundera över när det gäller en del "sanningar" som man lärt sig som Linnist..
Har iaf fått mig att fundera lite annorlunda om Linn. Jag e ju bara ute efter att ha så korrekt uppspelning av skivan som det är möjligt. Detta ideal är omöjligt att uppnå ifall man stirrar sig blind på ett märke (vilket jag i princip gjorde ett tag)

vet inte hur policyn ser ut angående länkar till andra forum. Men linnforumet var ju en del av faktiskt.se förut så.. moderatorerna får väl editera annars.. =)

iaf ang Spikes vs SD-fot
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=1381

Ang Effekt i konstrast till ljudkvalité
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... opic&t=970

och slutligen LP vs CD (eller mest LP..)
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=1621'

rätt långa trådar. men värt att läsa igenom.

Jag förstår ärligt talat inte vad det spelar för roll om det är "korrekt" eller inte. Det som låter bäst är väl bäst oavsett hur det mäter

Personligen är jag ute efter en musikupplevelse, inte en mätupplevelse...

Förresten såg ursprungsfrågan ut enligt ovan. Det känns som om tråden inte riktigt häller sig till ämnet längre. Diskutera gärna men i så fall i en annan tråd.

nej jag e medveten om att det blev lite off-topic kanske..
däremot för att besvara din fråga angående "korrekt hifi" så är det en av anledningen till att jag blev intresserad av Linn över huvud taget. Linn har en idé som går ut på att hitta en objektiv referenspunkt som går att använda till att utvärdera vad/vilken anläggning som på det mest korrekta sättet återger informationen på skivan.
Hela "tune-dem" konceptet går ut på att denna referenspunkt är "det musikaliska flödet" (egen tolkning) som finns i all musik och som är det enda man vet existerar på skivan. När denna "musikaliska essens" återges bättre på en apparat än en annan så vet man således att allt annat stämmer bättre med vad som finns på skivan också.

Detta i kontrast till anda tillverkare som pratar helt i subjektiva termer. Man pratar mer om ljud och ljudbild. "En varmare klang", "skir diskant", "stor ljudbild" etc etc.. rent subjektiva intryck som man inte har en aning om ifall dom finns, och i så fall i vilken utsträckning, på skivan.
Detta är vad som verkligen utmärker Linn eftersom dom försökt hitta en objektiv referens så man kan vara mer säker på att man närmar sig vad som finns på skivan och inte lyssnar på en massa "apparat-färgningar".

Men för att återgå till tråden.. Så ska jag besvara frågan.
Skivan är absolut viktigast i anläggningen. Du kan aldrig få ut mer av anläggningen än vad som finns på skivan.
Detta sedan är ju vad som gett upphov till hela "kedje-rtänkandet" hos Linn.
Du kan aldrig få ut mer än vad som finns på skivan.
Förförstärkaren kan aldrig göra mer än att förmedla det den får av CD-spelaren.
Förstärkaren kan inte göra annat än att förmedla det den får från förförstärkaren.
Till sist högtalarna kan inte producera nåt annat än det den får inmatat.

Tyvär är det så at musikbolagen inte är intresserade av ljudkvalité så CD-formatet utnyttjas inte fullt ut. Normalt utnyttjas bara ca 8 bit av de 16 bitar som systemet tillåter. Så störta vinsten skulle vara att musikbolagen skärpte till sig.

Så ur den synvinkeln så kan man egentligen inte fundera så mycket på skivan eftersom man inte kan påverka vad som finns på annat än att köpa den musik man gillar.
Så då är det anläggningens uppgift att förmedla skivans information så bra som möjligt. CD-spelaren först, sen Förförstärkaren, slutsteget och sist högtalarna.

Jag har aldrig riktigt forstatt det dar med Tune-dem utan alltid kopt efter devisen "later det battre sa ar det battre". Pa vilket satt ar tune-dem en "objektiv referens" och hur mater man den?

det är det blir lurigt.. speciellt med tanke på att jag tidigare klagat på änvändandet av hörseln för att avgöra vad som e bättre..
men enda sättet att utvärdera apparater via "tune-dem" är vid A/B test mellan två apparataer och med hjälp av öronen.

"Låter det bra så är det bra" är lite haltande eftersom mycket låter bra när man lyssnar på det.. Man måste ofta A/B testa innan man hör skillnaderna.
Vissa "ljud-ideal" lär man sig ju dock efter ett tag.. Inte så svårt att höra att Krell (tex) är sämre än Linn.

edit: en grej med "låter det bra så är det bra" som är positiv dock är att de flesta människor som lyssnar på Linn tycker det låter bra. Förutsatt att de inte är allt för motsträviga till Linn.
Men tar man "medelsvensson" som inte funderat så mycket kring hifi och olika märken etc så föredrar väldigt många Linn-ljudet. Så nåt speciellt verkar det vara..

Jag fattar fortfarande inte riktigt hur tune-dem funkar och hur det ar objektivt (eller i ditt fall hur du objektivt kan mata med tune-dem att Linn alltid ar battre an krell). A/B jamforelser dar man lyssnar pa tva eller flera produkter gor ju alla hifi-affarer sa det kan val inte vara tune-dem?

Jag tror snarare att ett problem med "later det battre sa ar det battre" ar att resultatet delvis beror pa en del kringfaktorer som tex hogtalare, lyssningsrum etc. Vissa hogtalae skulle sakert tex lata battre med krell och andra med Linn om man jamfor dem A/B.

fredde: det ser väl bra ut.. kanske var lika bra att hålla isär trådarna =)

tune dem? vad exakt är det du vill veta? vad det är? vad man lyssnar efter?
Ja lite svårt att förklara eftersom förklaringen tangerar till "meta-prat" nästan.. Ska göra ett försök..

Här är alltså miin version, min tolkning av vad dom menar.

I musik, all musik, finns det nånting som gör det till musik. En slags "musikens essens" som gör att det upplevs "musikaliskt" "svängigt" och man vill "stampa takten". Man rycks med helt enkelt och blir känslomässigt berörd.
Denna effekt är väldigt tydlig i alla musik. Även i musik man inte tycker om kan man uppfatta denna "essens" som existerande. Detta gäller alltså live-musik. Där är produceras denna "essens" utan förvrängning och är enkelt att "förnimma".

När man spelar in musik och trixar och joxar så stör man denna essens. Ju mer förvrängning det sker destå svårare är det att få en känsla för denna "musikens essens". Musiken blir "livlös" och tråkig och man är inte intresserad av att fortsätta lyssna. Tom ens favoritmusik kan i vissa anläggningar vara olidlig att lyssna till och man har snabbt kommit på andra tankar än att njuta av musiken.

Denna "musikens essens" kan alla uppfatta med lite medvetenhet och träning. Problemet är att vårt ljudminne är väldigt kort och således är det i princip omöjligt att komma ihåg ljudet från en apparat/anläggning när man sitter och lyssnar på en annan.
Det är här A/B testning kommer in. Genom att begränsa speltiden på varje apparat till max en minut så hålls ljudet fräscht i minnet och man kan använda minnet av ljudet från apparat A till det man lyssnar på B. Ju närmare dessa A och B ligger varandra i ljudåtergivning destå kortare tid kommer man behöva mellan bytena..
Som exempel är det otroligt svårt att skilja CD-12an från Ikemi (de lyssningar jag gjort). Vi spelade ungefär 10 sekunder på varje spelare mot slutet för att kunna uppfatta denna skillnad. CD-12an är ju bättre men man kan ju fråga sig om skillnaden är värde så mycket mer pengar.. (detta gjordes innan det fanns unidisk märk väl). Samma skillnad mellan Genki och Ikemi är väldigt mycket enklare att höra och således lättare att skilja ljudminnet från det man lyssnar på (A från B).

När man pratar om "Tune-dem" brukar man prata om "taktfasthet" elelr "musikaliskt driv".. Dessa termer är väl lite mer målande för vad man lyssnar efter.. Alltså känslan av att det är levande engagerande musik man lyssnar på och inte förvrängd information som försöker låta som musik.
Det är lite underligt dock att man pratar om att lyssna för denna "musikens essens" är egentligen mera av en känsla än ett ljud. Men efter man fastställt skillnaden mellan A och B när det kommer till "tune dem" så kan man med rätta börja fundera över själva ljudet och om man gillar "värmen", "klangen", "ljudbilden" etc etc. Men detta bör ske efter man fått en uppfattning om vad som "spelar mer musik".

Detta kan bli jobbigt ibland.. Tex som nu när Pioneer kommit med sin DV 668. Enligt LTS den minst förvränganed D/A-omvandlaren som finns att köpa.
En jämförelse mellan 668 och Genki är lite underlig. Genki spelar mer "musik" men 668 är mer "korrekt" det är ingen tvekan om det. Speciellt i det övre registret (diskant) är 668 mer naturtrogen och exakt. Även stereoperpektiv, ljudbild etc känns mer "korrekt" på 668. Men det blir alltså lite (väldigt lite) tråkigare att lyssna på..
En jämförelse mellan Ikemi och samma pioneer är ännu mer underlig.. Här är detaljgraden i princip lika det är bara en skillnad i "soundstage" som är påtaglig. Ikemi är mer "Linn" medan 668 är mer stram och "exakt" på nåt vis.. Jag föredrar nog Ikemi för det "soundet" är mer intressant.
Men när det kommer till Genki och 668 så vet jag faktiskt inte vilket jag föredrar.. Jag vill säga Genki men vid en jämförelse låter Genki väldigt "grumlig" jämfört med 668. Ett undantag dock.. HDCD.. 668 spelar inte HDCD vilket är synd för Genki (och Ikemi) piskar verkligen ändan på 668 när man spelar HDCD. Synd att det inte är ett mer använt format.. Betydligt bättre än SACD (vilket är bedrövligt dåligt både ljudmässigt och rent tekniskt).
Föredelen med 668 är att den kostar 8000 och spelar alla format (DVD, DVD-A, SACD, CD) svårt att motivera en Genki i det fallet..

vet inte om detta förklarar nåt.. ursäka utlägget om pioneer mot slutet. skulle ju handla om tune-dem.. observera också att detta är en tolkning jag gjort av vad Linn menar. Det är också baserat mycket på Jörgens (på Stereokompaniet) syn på tune-dem. Den linnhandlare i sverige som förmodligen har bäst koll på "tune-dem". Förmodligen i världen.. Han verkar iaf ha funderat på det mer än de flesta försäljare (som verkar köra "låter det bra så är det bra")

Det är ett intressant resonemang du har Kraniet. Jag kör själv efter "teorin" låter det bättre så är det bättre. Lyssnar också mycket efter hur tajt ljudet är.

Men en sak saknas i resonemanget. Den apparat man föredrar i ett AB test är inte alltid den bästa. Låt mig ta ett exempel: Innan jag uppgraderade 12an var Genkin lite bättre på allt i ett AB test, förutom på vissa pressningar (det var då en mycket enkel 12a jag hade). Trots detta lyssnade jag bara på 12an. Då jag skickade iväg 12an för uppgradering vilket tog ett bra tag (men det är en annan historia) slutade jag helt att lyssna på stereon och använde istället köksradion. Innan jag köpte 12an lyssnade jag dock på Genkin varje dag och tyckte att det lät ok.

Av detta drar jag slutsatsen att trots att Genkin var bättre i ett AB test så var 12an den bättre musikförmedlaren. Kan tänka mig att det är liknande skillnader mellan Ikemi och cd12. Trots att det i ett AB test endast framkommer små skillnader tror jag (utan att ha jämfört alls) att Ikemi skulle stå och samla damm om man haft cd12 hemma ett tag.

hmm ja .. vet inte riktigt om jag förstår vartåt du vill komma.. speciellt med tanke på att Linn-handlare menar att LP är bättre än CD (ur tune-dem synvinkeln) vilket i så fall stämmer med din upplevelse..

men det är en intressant poäng ändå du har för det man ska komma ihåg när man pratar om "objektiv hifi" är att det är inte för alla.
Många är ute efter ett speciellt "sound". Alltså en viss ljudkaraktär och inte efter "korrekt hifi". Ja vad kan man säga om sånt? Inget speciellt eftersom det är upp till var och en..

Min syn på HiFi är att det är musik reproduktion det handlar om.. Alltså att man, med så små förvanskningar som möjligt, ska reproducera det som finns på skivan.
Problemet är bara som sagt att hitta objektiva referenspunkter utifrån vilka man kan bedömma när man är närmare inspelningen (verkligheten om man så vill, dock med lite reservation..).
Mitt "sound" är det som finns på skivan. Sen om man inte gillar kvalitén på skivan så är det ett annat problem. Är det skit på skivan ska det komma skit ur högtalarna och vise versa.