selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Wed Apr 30, 2025 13:57

Unanswered topics | Active topics


» »

All times are UTC+02:00



Post new topic  Reply to topic  Page 1 of 3
  [ 31 posts ]  Go to page 1 2 3 Next
  Print view Previous topic | Next topic 
Author Message
Stigo
PostPosted: Wed Jan 29, 2020 22:18 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Fri Aug 26, 2005 14:15
Posts: 326
Location: Luleå
Har kört ett tag nu med 12:an.......
Den är så löjligt mycket bättre än streamern.... blir förbaskad när man streamar.
Det låter såååå trött. 1:a takten från 12:an och man hör att,,,, det här är bättre :D
Det är ju på 12:an man ska lägga krutet :twisted:

_________________
Selekt utopik katalyst, Akubarikar/A, JL E112 sub, Akurate 225, 104 bakhögtalare, Majik 4100,Linto
Lp12, Akito II/B renoverad hos Linn, Karousel, Kore, Trampolin, Radikal, Koil

WIIM Ultra, Lk 1Dirak,Tunebox, Lk 2, Lk 280, Lk 280 spark, Kaber

, Lingo 1
Top
   
Reply with quote  
Bill50x
PostPosted: Thu Jan 30, 2020 00:12 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
Stigo wrote: ↑
Har kört ett tag nu med 12:an.......
Den är så löjligt mycket bättre än streamern.... blir förbaskad när man streamar.
Det låter såååå trött. 1:a takten från 12:an och man hör att,,,, det här är bättre :D
Det är ju på 12:an man ska lägga krutet :twisted:
Ja - och nej.
Vill man bara spela gamla LP'n så är det en bra strategi. Men all nyare musik (alltså typ efter 70-talet) är inspelad digitalt och så länge fonogrammen är graverade efter samma master så lär CD'n/filen vara bättre. Jag har tyvärr noterat att det ofta är så att mastern som används till vinylen är mindre illalåtande än motsvarande till CD'n. Det digitala formatet "tål" mer komprimering/limitering än vad vinylen gör och därför låter vinylen trots allt bättre än CD'n. Som tekniskt format är CD'n bättre, men jag köper gärna vinyler för det är en trevligare sysselsättning att hantera dessa. Har tex köpt två sena utgåvor med Anna Ternheim och Veronica Maggio i färgglada limiterade pressninagr från Bengans och de låter helt underbart. Helt knäpptysta utan ett endaste knaster eller brus.

Men jag tvivlar inte en sekund på att om exakt samma master släpptes som fil eller cd skulle den låta ännu bättre. För det finns ingen som helst anledning att ett analogt ljud som spelas in/mixas/mastras digitalt och sedan konverteras till analogt för att graveras analogt, sedan spelas av på en skivspelare som konverterar till digitalt (i Linn Uphorik/Exakt) och därefter skickar ljudet till en högtalare som där omvandlar ljudet till analogt igen innan du kan lyssna på det - på något sätt skulle vara bättre än det som är digitalt inspelat/mixat/mastrat och vars resultat du direkt kan avlyssna i tex 24/96 eller 24/192-format, omvandlat i din streamer. Om inte Linn kan skapa en streamer som låter en digital signal omvandlas en (1) gång till analogt, hur kan man då lita på det företaget när det gäller 4-5 omvandlingar?

Med det sagt, jag kommer aldrig släppa min LP12:a och mina vinyler. Jag kommer heller inte sluta köpa vinyl då dessa alltför ofta låter bättre än CD/filer (trots vinylens tekniska begränsningar). Dessutom är det en helt annan känsla att spela ett album, läsa texter och annan info än att bläddra i smartfånen.

Att enbart satsa på vinylavspelning skulle jag dock aldrig göra - utom i mitt alternativa system jag just bygger upp som består av de grejor jag köpte 1970!
(ERA444 skivspelare, Sansui AU999 förstärkare och Celestion Ditton 25 högtalare)

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603
Top
   
Reply with quote  
Stigo
PostPosted: Thu Jan 30, 2020 00:26 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Fri Aug 26, 2005 14:15
Posts: 326
Location: Luleå
Tror att Lp12:n har ett inbyggt skydd mot loudness war.
Riian,,, om man skulle göra som med det digitala så skulle pickupen hoppa hela tiden...... tror jag :roll:

_________________
Selekt utopik katalyst, Akubarikar/A, JL E112 sub, Akurate 225, 104 bakhögtalare, Majik 4100,Linto
Lp12, Akito II/B renoverad hos Linn, Karousel, Kore, Trampolin, Radikal, Koil

WIIM Ultra, Lk 1Dirak,Tunebox, Lk 2, Lk 280, Lk 280 spark, Kaber

, Lingo 1
Top
   
Reply with quote  
Bill50x
PostPosted: Thu Jan 30, 2020 12:01 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
Stigo wrote: ↑
Tror att Lp12:n har ett inbyggt skydd mot loudness war.
Riian,,, om man skulle göra som med det digitala så skulle pickupen hoppa hela tiden...... tror jag :roll:
Ha ha! Näe...

LP12:an har inget inbyggt skydd mot loudness war, tyvärr. Det är begränsningarna i vinylmediet som sätter gränserna för de värsta avarterna. Om man sänker nivån lite vid graveringen kan man dock komprimera och limitera hur mycket man vill, även på vinyl. Men då har man missat anledningen till denna vansinneskomprimering - att det ska låta högt.

Fast min teori är att många mixare/mastrare (samt även producenter/musiker) eftersträvar det maxade grötiga ljudet för dom tror att det är vad kunderna vill ha. Och kunderna tror att det är så det ska låta för att vara bra. Hur sticker man hål på den ballongen?

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603
Top
   
Reply with quote  
matss
PostPosted: Thu Jan 30, 2020 13:41 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Mon Jun 25, 2007 00:37
Posts: 734
Location: Stockholm
Bill50x wrote: ↑
Ja - och nej.
Vill man bara spela gamla LP'n så är det en bra strategi. Men all nyare musik (alltså typ efter 70-talet) är inspelad digitalt och så länge fonogrammen är graverade efter samma master så lär CD'n/filen vara bättre. Jag har tyvärr noterat att det ofta är så att mastern som används till vinylen är mindre illalåtande än motsvarande till CD'n. Det digitala formatet "tål" mer komprimering/limitering än vad vinylen gör och därför låter vinylen trots allt bättre än CD'n. Som tekniskt format är CD'n bättre, men jag köper gärna vinyler för det är en trevligare sysselsättning att hantera dessa. Har tex köpt två sena utgåvor med Anna Ternheim och Veronica Maggio i färgglada limiterade pressninagr från Bengans och de låter helt underbart. Helt knäpptysta utan ett endaste knaster eller brus.

Men jag tvivlar inte en sekund på att om exakt samma master släpptes som fil eller cd skulle den låta ännu bättre. För det finns ingen som helst anledning att ett analogt ljud som spelas in/mixas/mastras digitalt och sedan konverteras till analogt för att graveras analogt, sedan spelas av på en skivspelare som konverterar till digitalt (i Linn Uphorik/Exakt) och därefter skickar ljudet till en högtalare som där omvandlar ljudet till analogt igen innan du kan lyssna på det - på något sätt skulle vara bättre än det som är digitalt inspelat/mixat/mastrat och vars resultat du direkt kan avlyssna i tex 24/96 eller 24/192-format, omvandlat i din streamer. Om inte Linn kan skapa en streamer som låter en digital signal omvandlas en (1) gång till analogt, hur kan man då lita på det företaget när det gäller 4-5 omvandlingar?

Med det sagt, jag kommer aldrig släppa min LP12:a och mina vinyler. Jag kommer heller inte sluta köpa vinyl då dessa alltför ofta låter bättre än CD/filer (trots vinylens tekniska begränsningar). Dessutom är det en helt annan känsla att spela ett album, läsa texter och annan info än att bläddra i smartfånen.

Att enbart satsa på vinylavspelning skulle jag dock aldrig göra - utom i mitt alternativa system jag just bygger upp som består av de grejor jag köpte 1970!
(ERA444 skivspelare, Sansui AU999 förstärkare och Celestion Ditton 25 högtalare)

/ B
Håller med fullständigt. Bra beskrivning. Två ytterligare reflexioner från min sida:
1. Hoptryckta digitala mastringar går helt enkelt inte att gravera på vinyl. Då tvingas teknikerna till exempel skruva ner basnivån i vinylmastern. Detta leder till att vinylen paradoxalt nog kan få högre uppmätt crestfaktor på grund av ingreppet, som någon då säger innebär bättre ljud. Men vad är egentligen mer rätt?
2. Begränsningar i vinylmediet tillför förvrängningar som kan uppfattas positivt, ungefär på samma sätt som att vissa tilltalas av återgivning med rörförstärkare jämfört med mer insignaltrogna transistorlösningar. Analogt med de effektboxar som används av musiker för att förstärka uttrycken. Det låter helt enkelt häftigare med förvrängningarna än utan. Men vad är egentligen mer rätt?

mvh, mats

_________________
Primärt: CH old Klimax LP12, Klimax DSM/2, 3xChakra Twin/D, hemkörda dipolära aktiva högtalare
I köket: Sneaky DS, Sonab OD-11
På landet: Axis, Basik Plus, Benz MC20, Linto, Sneaky DS, Classik Music, Klout, Sonab OA-12
Top
   
Reply with quote  
Bill50x
PostPosted: Thu Jan 30, 2020 19:35 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
matss wrote: ↑
Det låter helt enkelt häftigare med förvrängningarna än utan. Men vad är egentligen mer rätt?
En gammal diskussion, vill du njuta av förvrängningarna eller lida av det som är rätt :-)

När det gäller rörförstärkare är jag ganska kluven. Jag är inte helt säker på att det är förvrängning som gör att det låter mer musik om dessa. Vissa av dessa ska man väl egentligen säga, för precis som att alla transistorförstärkare inte låter likadant låter inte alla rörförstärkare så heller. Jag har hört rörsteg som presenterat musik så kaotiskt så man bara svindlar - förutom på enkel körmusik då.

Men jag har lyssnat på en Audio Research rör-combo som utklassade Linn på deras hemmaplan, just när det gäller deras paradnummer - Att förstå musiken (för att använda Sportis beskrivning). Och jag har noterat detta vid flera tillfällen, tom på mässor. Kombinationen AR och Sonus Faber tex (högtalare) låter synnerligen musikaliskt och involverande.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603
Top
   
Reply with quote  
Rälser
PostPosted: Mon Feb 03, 2020 12:26 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Fri Nov 28, 2014 10:19
Posts: 177
Anmäler mig till skaran som säger att det beror på. Bäst mixning/mastring vinner.

Ytterligare en aspekt som kan förklara skillnad, beroende på vad man tror på och tycker sig uppleva är att om man streamar så passerar signalen, i den digitala domänen, ett antal komponenter som av många anses påverka ljudet. Vinyl så blir färre komponenter inblandade.

Jag har roat mig med att spela in en vinyl som låter bättre än motsvarande på Tidal med hjälp av Songcorder. Vinylinspelningen från NAS låter fortfarande överlägset bäst, trots passage genom billiga CAT-kablar och enkla switchar.
Top
   
Reply with quote  
Erik
PostPosted: Thu Feb 06, 2020 07:45 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Nov 05, 2004 21:11
Posts: 902
Stigo wrote: ↑
Har kört ett tag nu med 12:an.......
Den är så löjligt mycket bättre än streamern.... blir förbaskad när man streamar.
Det låter såååå trött. 1:a takten från 12:an och man hör att,,,, det här är bättre :D
Det är ju på 12:an man ska lägga krutet :twisted:
Visst är det kul? Det kallas source first och har inget med mastering att göra.... 8)
Top
   
Reply with quote  
stefan
PostPosted: Thu Feb 06, 2020 11:51 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Mar 21, 2004 15:34
Posts: 1185
Location: Lerum/Göteborg
Rälser wrote: ↑
......
Ytterligare en aspekt som kan förklara skillnad, beroende på vad man tror på och tycker sig uppleva är att om man streamar så passerar signalen, i den digitala domänen, ett antal komponenter som av många anses påverka ljudet. Vinyl så blir färre komponenter inblandade.
........
Stigo kör Exakt så det är samma digitala domän för vinyl som för streaming. Jag kör inte Exakt men ADSM med Katalyst så vinyl går ju också in i en digital domän men samma sak, min LP12 är bättre än streaming. Klart att det varierar med källmaterialet, vissa LP är ju inte bra och vice versa men som helthet är vinyl rätt klart bättre och det kallas som sagt source first. Men ändå förvånande att streaming skulle låta "såååå trött", det är inte min upplevelse och jag har en på pappret bättre LP12 (Radikal/Kore/Ekos2/Klyde).
Top
   
Reply with quote  
Bill50x
PostPosted: Thu Feb 06, 2020 12:34 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
Detta med source first är en ganska kul diskussion. För VAD är egentligen källan? Varför ska just skivspelaren (drivverket) anses som viktigast i hela kedjan? Självklart är det så att om inte driften är stabil så kan inget kompensera för detta vare sig tidigare eller senare i kedjan. Men samma sak gäller för slutsteget också. Om gravérverkets drift inte är stabilt går det inte heller att kompensera någonstans i kedjan.

Jag vågar fö påstå att den absoluta majoriteten av vinylerna är graverade med digitalt inspelat material. Dessutom går signalen genom en digital enhet som styr fördröjningen vid gravering så spårbredden kan anpassas efter signalen (mer bas och högre ljudnivå tar mer plats).

Så frågan är, varför låter en digital inspelning bättre genom att omvandlas till analog och sedan graveras, pressas i plast och därefter avspelas av en liten nål som ska vindla sig fram i spåret - jämfört med att den digitala signalen hanteras direkt i en d/a-omvandlare? En d/a-omvandlare som måste användas ändå för att kunna gravera skivan...

Min synvinkel är att det är en bättre master som ligger som grund för vinylskivan och därför låter denna ofta bättre. En bra master är njutbar även i 320k mp3, en dålig master låter kass även i 24/192 upplösning.

Med det sagt så är mina två senaste vinylköp (Bengans limiterade färgade vinyl, Veronica Maggio och Anna Ternheim) otroligt välljudande och helt knäpptysta, förutom musiken.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603
Top
   
Reply with quote  
Rälser
PostPosted: Mon Feb 10, 2020 10:08 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Fri Nov 28, 2014 10:19
Posts: 177
Om man streamar i ett Exaktsystem eller om man spelar vinyl så är det delvis samma digitala domän. Det som kommer efter DSM är samma. Men, vinyl är enbart det som kommer efter DSM + analog/digitalomvandlingen. Streamat involverar betydligt fler komponenter i den digitala domänen.

Jag tyckte att det var intressant att de skivor som jag spelat in genom att fånga upp den digitala informationen från DSM fortfarande lät bättre, än motsvarande från Tidal eller NAS, trots ett antal digitala extrasteg. Alltså, skivor som jag tycker låter bättre direkt från vinyl. Det blir ett antal ytterligare digitala steg vid en inspelning av vinyl jämfört med att spela vinyl direkt, det blir ju också streamat. Jag tycker att utfallet pekar i samma riktning som exempelvis Bill är inne på. Att det är mastring/mixning av källan som påverkar vad som låter bäst. Det stämmer dessutom med mina lyssningsintryck i övrigt. Ibland låter vinyl bäst, ibland Tidal, ibland från NAS....
Top
   
Reply with quote  
Bill50x
PostPosted: Mon Feb 10, 2020 11:28 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
Rälser wrote: ↑
Streamat involverar betydligt fler komponenter i den digitala domänen.
Detta förstår jag inte riktigt. Om du sitter med en digital inspelning och omvandlar den till analog för att gravera en skiva, redan där har du en d/a-omvandling. Sedan spelar du en analog skiva som alltså ska reproducera en (från början) digital signal.

Så, om du istället får en kopia på den digitala ursprungsfilen, och istället sätter d/a-omvandlaren i din egen anläggning - på vilket sätt skulle detta låta sämre? Du slipper analog gravering/pressning/avspelning. En källa till sämre digital (direkt) avspelning kan givetvis vara omvandlingen från studio-standard (24/192?) till 16/44,1 (CD). Men jag hörde från säker källa igår att skivbolagen numera levererar 3 olika mixar av sina artister. En för CD, en för vinyl och en för strömmande leverantörer. Så att jämföra dessa rakt av är nästintill omöjligt eftersom källan inte är densamma.

Man kan naturligtvis räkna antal steg/apparater som en signal passerar men det som (enligt mig dårå) spelar roll är att omvandling av signalen är det väsentliga. Vare sig omvandlingen sker analogt-digitalt eller i den digitala domänen. Det finns streamers eller rättare sagt distributionssystem (typ Apple TV) som samplar om den digitala signalen till 48 kHz oavsett vad som stoppas in. Det har påvisats från några håll att detta ger klart hörbara artefakter och missljud.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603
Top
   
Reply with quote  
Rälser
PostPosted: Mon Feb 10, 2020 11:43 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Fri Nov 28, 2014 10:19
Posts: 177
Det jag är ute efter är att många hävdar att CAT-kablar av olika kvalitet har stor inverkan på återgivningen, detsamma gäller switchar, NAS med mera. En avspelning av vinyl "direkt" skalar bort många av dessa digitala komponenter. Det går utmärkt att koppla bort nätverket och spela vinyl ändå, t ex. Vissa vinyl låter bättre än streamat, andra låter sämre. Några som låter bättre har jag spelat in den digitala utsignalen på. Innebär långa CAT-kablar av obestämd kvalitet via en ganska enkel router, via switch och in en kontors-PC där en programvara kopierar in på hårddisk. Sedan gör jag om formatet till FLAC, ändrar till 24 bitars upplösning, styckar upp låtarna, lägger in metadata och lägger över på NAS. Därefter kan jag streama. Den inspelade vinylen låter fortfarande bäst, fastän att jag nu streamar den från NAS. Jag tycker att det talar för att det är inspelningen som är viktigast, viktigare än om man spelar vinyl eller streamar.
Top
   
Reply with quote  
Bill50x
PostPosted: Mon Feb 10, 2020 15:20 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
Rälser wrote: ↑
Några som låter bättre har jag spelat in den digitala utsignalen på. Innebär långa CAT-kablar av obestämd kvalitet via en ganska enkel router, via switch och in en kontors-PC där en programvara kopierar in på hårddisk. Sedan gör jag om formatet till FLAC, ändrar till 24 bitars upplösning, styckar upp låtarna, lägger in metadata och lägger över på NAS. Därefter kan jag streama. Den inspelade vinylen låter fortfarande bäst, fastän att jag nu streamar den från NAS. Jag tycker att det talar för att det är inspelningen som är viktigast, viktigare än om man spelar vinyl eller streamar.
Liten undran, vad menar du med att du "ändrar till 24-bitars upplösning"? Rippar du inte vinylen direkt till 24 bitars FLAC?

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603
Top
   
Reply with quote  
Rälser
PostPosted: Mon Feb 10, 2020 16:07 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Fri Nov 28, 2014 10:19
Posts: 177
Nej, ut från DSM är det högre upplösning, 32 bitar eller något i den stilen. Och det sparas i formatet RAW. Sedan tar jag in det i Audacity och gör om till 24 bitars FLAC.
Top
   
Reply with quote  
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  Page 1 of 3
  [ 31 posts ]  Go to page 1 2 3 Next

» »

All times are UTC+02:00

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests

You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited