selleri.de
https://www.selleri.de/

Mäta musik
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=9595		 Page 1 of 3
Author:  nonick [ Fri Nov 08, 2013 22:07 ]
Post subject:  Mäta musik
Inspirerad av en tråd i annat forum. 

Många hävdar på olika HiFi forum att att apparater som mäter bra, är bra, alltså bäst.
Alltså "bättre" än elektronik som mäter sämre. 

Jag själv haft många anläggningar genom åren men även 2A3 SE, ARC och Bryston samt ett par Linnanläggningar. 
Jag hävdar att det går inte enbart mäta sig till en bra anläggning.  Kunde man göra det skulle vi bara behöva tre anläggningar i världen. Lite, medel eller hög effekt beroende på rum eller önskat ljudtryck och de mäter bäst i världen.

Sportis gick in tråden (hoppas jag utrycker mig rätt nu) och ifrågasatte om vi mäter rätt parametrar, tolkar rätt och funderade på det vi inte mäter. 

Det är detta som är så intressant. Varför är så många HiFi produkter trista att lyssna på trots att de mäter så bra?

Är den oförvanskade signalen det viktigaste? Varför är inte den mätmässigt bästa anläggningen allas cup off tea?
Varför väljer man just Linn, om man undantar kanske Klimax, finns det massor där ute som mäter bättre och är billigare dessutom .
Hur mäter man musikalisk förmedling och musik överhuvudtaget?
Author:  Bill50x [ Fri Nov 08, 2013 23:52 ]
Post subject:  Re: Mäta musik
Sportis har helt rätt. Frågan är om vi mäter rätt parametrar (i normalfallet, i princip allt går att mäta), om vi mäter dem tillsammans eller var för sig. Det viktigaste är dock tolkning och analys.

Det är rätt lätt att tillföra (olinjär) dist till olika signaler och sedan testa vid vilka nivåer som vi människor normalt hör denna. Och sådana data finns även om jag inte är speciellt uppdaterad på dem.

Men. Vad händer om flera parametrar ska mätas samtidigt och samtidigt analyseras? Blir det andra tröskelnivåer då?

Ytterligare en dimension i tolkning och analys är själva definitionerna och språket. Hur "översätter" man kommentaren "det låter som om musikerna inte är samspelta" till tekniska variabler? För det första är det säkert inte bara en (1) variabel/parameter som berörs och dessutom har säkert graden av dist i respektive parameter en påverkan på hur man upplever försämringen.

Att det skulle finnas skillnader mellan tex två försteg som inte går att mäta, det tror jag inte på. Det skulle ju betyda att världens tillverkare sitter med trial'n'error vid konstruktion av sina apparater. Detta betyder dock inte att lyssning inte behövs (vid utveckling/konstruktion), tvärtom. Fortfarande är det så att det kan vara svårt att korrelera lyssningsupplevelser med tekniska mätningar. Speciellt som det dessutom är svårt att ändra en parameter som man vill testa, utan att man påverkar även andra saker.

Sedan finns det sådant som ibland lite svepande kallas placebo och som av vissa likställs med inbillning (vilket det inte är!). Som botemedel mot detta brukar man förorda blindtester av avancerad karaktär. För ganska länge sedan var det mycket diskussioner om att vissa tweaks inte påverkade apparaterna i sig (det var alltså ingen idé att försöka mäta fram de upplevda skillnaderna) utan de påverkade lyssnaren - antingen direkt fysiskt eller som placebo. Bland annat fanns det en recensent i den amerikanska tidskriften the absolute sound (Enid Lumley) som menade att man skulle inte sitta i möbler med metallram och inte heller ha nätkablar i närheten av lyssningsplatsen. Detta oavsett om de var inkopplade eller inte.

Detta är ett mycket intressant ämne och inte alls något polariserat förhållningssätt med TuneDemare å ena sidan och MätNissar på den andra.

/ B
Author:  HCL [ Sat Nov 09, 2013 11:01 ]
Post subject:  Re: Mäta musik
Precis som Bill antyder så finns det knappast någon mätning som helt sammanfaller med hur vårt hörselsinne detekterar musiken. Att man kan mäta en skillnad med någon mätmetod för ett fall då man genomlyssning konstaterat en skillnad betyder knappast något. Lejonklou har nämnt något om att han sett antydningar om att relationen mellan olika distorsionsformer kan vara viktigare för hur vi uppfattar felen än själva absoluta nivån på disten. Det är sannolikt en pusselbit. Att många mätningar, där man tycks konstatera att apparatens fel skall vara helt ohörbara tror jag är helt fel. De flesta mätningar görs med irrelevanta signaler (typiskt stationära signale och då dessutom oftast en eller ett par sinussignaler). Musik är varken stationär och består endast undantagsvis av någorlunda långa avsnitt av ett fåtal sinuskomponenter.

För länge sedan var jag med och gjorde ett test mellan slutsteg. I testet rangordnade vi slutstegen m.h.a. tunedem (blind lyssning). Därefter utsatte vi alla slutsteg för div. mätningar. Viss korrelation fanns ofta mellan mätningarna och lyssningsresuötaten, men bara en mätning påvisade fullständig korrelation mellan mätning och lyssningsresultat. Mätningen gällde hur mycket distorsion som kunde mätas på utgången från den vilande kanalen då vi utsatte den andra kanalen för en traditionell tvåtonsmätning med komplex last. Jag skulle gissa att inte heller detta resultat är generellt tillämpbart. Intressant dock.

På funderngen om konstruktörerna i allmänhet famlar i blindo så tror jag faktiskt att det är obehagligt nära sanningen. Det är där tune-dem kommer in som en vattendelare. T.ex. lejonklou skulle kappast vara där han är med sina konstruktioner om han inte haft tune-dem som bedömningskriterie.
Author:  Carl [ Sat Nov 09, 2013 14:23 ]
Post subject:  Re: Mäta musik
Bill50x wrote:
Det skulle ju betyda att världens tillverkare sitter med trial'n'error vid konstruktion av sina apparater.
Ja visst är det så. Om man använder sig av lösningar man redan har blir resultaten liknande dem man redan har. Trial and error är avgörande för att utveckla och utvecklas.
Author:  nonick [ Sat Nov 09, 2013 19:29 ]
Post subject:  Re: Mäta musik
Jag tror de flesta här inne har ungefär samma "tänk "då det är ett Linnforum.

Men det kan ju bli absurt. 

Föreställ er att jag sitter framför min anläggning och en HiFi polare kommer  på besök. 

"Ser att du sitter framför din Linnanläggning och njuter av musik.  Du skall veta att din förstärkare har 100 gånger högre THD än min inom vissa frekvensområden och viss belastning än min förstärkare  En sådan elektronik med dessa mätvärden skulle aldrig komma över tröskeln hemma och allt låter likadant".  

Alltså något är "tvistat".

Det som någon person som mäter bäst förmedlar nödvändigtvis inte musiken bäst eftersom jag har egna erfarenheter under många år.  Inte minst från Bryston som inte gör några fel men bara inte kan engagera ( i mitt fall och min bekantskapskrets).  

Liten brasklapp, Linn brukar mäta bra men inte tillräckligt bra enligt mätnissarna. 

Alltså det finns det något som vi i nuläget inte kan mäta och därför är inte mätningar inte helt relevanta. 

Eller?
Author:  DelNaja [ Sun Nov 10, 2013 00:19 ]
Post subject:  Re: Mäta musik
nonick wrote:
Föreställ er att jag sitter framför min anläggning och en HiFi polare kommer  på besök. 

"Ser att du sitter framför din Linnanläggning och njuter av musik.  Du skall veta att din förstärkare har 100 gånger högre THD än min inom vissa frekvensområden och viss belastning än min förstärkare  En sådan elektronik med dessa mätvärden skulle aldrig komma över tröskeln hemma och allt låter likadant".  

Alltså något är "tvistat".
nonick wrote:
Liten brasklapp, Linn brukar mäta bra men inte tillräckligt bra enligt mätnissarna.
Jag tror att detta är en brinnande punkt (av flera). Jag har inte läst tråden i fråga (än), men jag har tidigare sett denna attityd hos några forumiter. Om något mäter sämre, så är det sämre. "High Fidelity" ska uppnås genom bra mätresultat. Det är alltså mätningen som avgör huruvida något är bra eller inte. Inte hur det faktiskt låter. Så polaren i exemplet ovan kan inte komma över det att Linnprylen mäter sämre, för då är det inte "High Fidelity".

Då handlar det ju liksom inte om musik längre, utan någon slags tekniknörderi, IMHO.
nonick wrote:
Alltså det finns det något som vi i nuläget inte kan mäta och därför är inte mätningar inte helt relevanta. 

Eller?
Jag tror det är så.
Author:  Lejonklou [ Sun Nov 10, 2013 03:33 ]
Post subject:  Re: Mäta musik
nonick wrote:
Alltså det finns det något som vi i nuläget inte kan mäta och därför är inte mätningar inte helt relevanta. 

Eller?
_________________
Majik DSI -6100 -Sondek LP12 Radikal -aktiva Majik 109 -Harmonihyllan
Hur påverkar din Harmonihylla mätningarna?
Author:  nonick [ Sun Nov 10, 2013 07:59 ]
Post subject:  Re: Mäta musik
Lejonklou wrote:
nonick wrote:
Alltså det finns det något som vi i nuläget inte kan mäta och därför är inte mätningar inte helt relevanta. 

Eller?
_________________
Majik DSI -6100 -Sondek LP12 Radikal -aktiva Majik 109 -Harmonihyllan

Hur påverkar din Harmonihylla mätningarna?

Intressant frågeställning. Hur mäter man den?

Nu är jag inte medlem på detta forum men hyllan räcker för att bli fullständigt idiotförklarad.
Author:  HCL [ Sun Nov 10, 2013 10:18 ]
Post subject:  Re: Mäta musik
nonick wrote:
Lejonklou wrote:
nonick wrote:
Alltså det finns det något som vi i nuläget inte kan mäta och därför är inte mätningar inte helt relevanta. 

Eller?
_________________
Majik DSI -6100 -Sondek LP12 Radikal -aktiva Majik 109 -Harmonihyllan

Hur påverkar din Harmonihylla mätningarna?

Intressant frågeställning. Hur mäter man den?

Nu är jag inte medlem på detta forum men hyllan räcker för att bli fullständigt idiotförklarad.
Ja, det är en bra fråga och en ett sorgligt faktum.

Ang. huruvida effekten av hyllor går att mäta så gör det antagligen det, men jag är har svårt att tro att man med en mätmetod kan avgöra vilken av två hyllor som kommer ge det uppfattbarhetsmässigt bästa resulltatet.
Author:  sportbilsentusiasten [ Sun Nov 10, 2013 11:25 ]
Post subject:  Re: Mäta musik
Jag har svårt att förstå hur vissa människor resonerar. Med tanke på att historien är fylld av "etablerad kunskap" som blivit omkullkastad när man lärt sig mer om hur natur/människa fungerar, har jag VÄLDIGT svårt att förstå att vissa kan påstå att dagens vetenskap är sanningen.
Skulle man NU plötsligt veta hur allt fungerar?
Har man inte lärt sig något av livet, eller om historien?

Fakta; vi vet inte allt om hur världen fungerar. Vi vet en del, endast en del.

Uppenbarligen har vissa människor stort behov av att kunna förklara allt.
Att bara lyssna, känna är därför jobbigt - man vet ju inte vad som är rätt o fel.

För mig är det rätt ointressant att hitta fysiska förklaringar till varför man inte kan förklara allt, när det är SÅ ENKELT att testa...ändra...och bara lyssna!
Betydligt fler genomgripande upptäkter kommer från experimenterande än teoretiska resonemang - det verkar många glömma.

Någongång i framtiden kommer man att med en road min, se tillbaks på diskussioner på hififorum "ja de förstod inte bättre då" :wink:
Author:  torig [ Sun Nov 10, 2013 12:38 ]
Post subject:  Re: Mäta musik
sportbilsentusiasten wrote:
Jag har svårt att förstå hur vissa människor resonerar. Med tanke på att historien är fylld av "etablerad kunskap" som blivit omkullkastad när man lärt sig mer om hur natur/människa fungerar, har jag VÄLDIGT svårt att förstå att vissa kan påstå att dagens vetenskap är sanningen.
Skulle man NU plötsligt veta hur allt fungerar?
Har man inte lärt sig något av livet, eller om historien?

Fakta; vi vet inte allt om hur världen fungerar. Vi vet en del, endast en del.

Uppenbarligen har vissa människor stort behov av att kunna förklara allt.
Att bara lyssna, känna är därför jobbigt - man vet ju inte vad som är rätt o fel.

För mig är det rätt ointressant att hitta fysiska förklaringar till varför man inte kan förklara allt, när det är SÅ ENKELT att testa...ändra...och bara lyssna!
Betydligt fler genomgripande upptäkter kommer från experimenterande än teoretiska resonemang - det verkar många glömma.

Någongång i framtiden kommer man att med en road min, se tillbaks på diskussioner på hififorum "ja de förstod inte bättre då" :wink:
Mycket bra inlägg! Personligen slutade jag 1987 med att bedöma en "HiFi-komponent" efter att ha tittat på mätresultat.
1987 började jag lyssna på Linn... 8)

/mvh
Author:  Bill50x [ Sun Nov 10, 2013 17:37 ]
Post subject:  Re: Mäta musik
Jag ser det som så; ska man utveckla och konstruera tex elektronik, då måste man nof ta till mätningar. Det är liksom inte praktiskt möjligt att bara lyssningstesta testa alla möjliga variabler eftersom det ganska snabbt blir ett ohanterligt stort antal möjliga utfall.

Det är dock en stor skillnad på detta och att tex välja en ny förstärkare, eller vad man nu är ute efter. Att gå (enbart) efter faktablad är ganska trångsynt eftersom två apparater med likartade mätvärden kan låta väldigt olika. Bortsett från vissa basala data så är det lyssning som gäller. Men har man extra tungdrivna högtalare i ett rum på 100 kvm och man gillar att spela musik i naturlig volym/nivå så måste man se till att ha rejält med effekt, att förutsättningslöst testa allt från 5W och uppåt är också det ganska trångsynt.

Jag har precis samma åsikt som Sportis, och denna har jag hävdat långt innan Selleri fanns. Vi vet inte allt just idag. Varför skulle vi det? Det finns ju något som heter utveckling...

/ B
Author:  HCL [ Sun Nov 10, 2013 19:30 ]
Post subject:  Re: Mäta musik
sportbilsentusiasten wrote:
Jag har svårt att förstå hur vissa människor resonerar. Med tanke på att historien är fylld av "etablerad kunskap" som blivit omkullkastad när man lärt sig mer om hur natur/människa fungerar, har jag VÄLDIGT svårt att förstå att vissa kan påstå att dagens vetenskap är sanningen.
Skulle man NU plötsligt veta hur allt fungerar?
Har man inte lärt sig något av livet, eller om historien?

Fakta; vi vet inte allt om hur världen fungerar. Vi vet en del, endast en del.

Uppenbarligen har vissa människor stort behov av att kunna förklara allt.
Att bara lyssna, känna är därför jobbigt - man vet ju inte vad som är rätt o fel.

För mig är det rätt ointressant att hitta fysiska förklaringar till varför man inte kan förklara allt, när det är SÅ ENKELT att testa...ändra...och bara lyssna!
Betydligt fler genomgripande upptäkter kommer från experimenterande än teoretiska resonemang - det verkar många glömma.

Någongång i framtiden kommer man att med en road min, se tillbaks på diskussioner på hififorum "ja de förstod inte bättre då" :wink:
Bortsett från att jag gärna söker förklaringar för de fenomen andra och jagsjälv, genom lyssningstest, konstaterat som faktiska så håller jag med elt om ovanstående. Jag finner det alltså inte ointressant att söka knyta samman vad vi nu vet med vad nytt vi erfar och som tycks strida mot det vi känner.
Author:  Perka [ Mon Nov 11, 2013 10:26 ]
Post subject:  Re: Mäta musik
Jag måste säga att det är ganska skönt att befinna sig utanför bägge extremerna i denna diskussion - eller kanske ligger jag mitt i mellan? Jag varken mäter (eller läser/förstår mätningar) men inte heller utvärderar enligt tune-dem (tror jag). Jag lyssnar och det som låter bäst i mina öron är bäst för mig. Jag njuter av en väl accentuerad basslinga, en inandning eller cool syntslinga som ligger "lite utanpå". Låter det bra så är det bra!

För mig framstår båda extremsidorna som just extrema och jag kan förstå att bägge läger åsamkar viss turbulens och debatt. Att "allt" som mäter bra också låter bra tror jag inte på men jag är inte heller säker på att "allt" faktiskt spelar roll (men mer än vad många tror kanske) och går att verifiera i ett blindtest tex. Det känns ibland som att det "snobbas" lite kring dessa extremer och att det är en del i hela hifi/musik intresset att man ska tillhöra någon av falangerna och dessutom på olika forum gärna sluta upp bakom dom ledande ledarna inom varje falang.

Har det någon gång hållits någon demo/shot out mellan "mätare" och "tune-demare" eller snarare representativa system från respektive område? Tycker jag låter som en mycket intressant tillställning!

//Per
Author:  sportbilsentusiasten [ Mon Nov 11, 2013 16:06 ]
Post subject:  Re: Mäta musik
Perka wrote:
Jag måste säga att det är ganska skönt att befinna sig utanför bägge extremerna i denna diskussion - eller kanske ligger jag mitt i mellan? Jag varken mäter (eller läser/förstår mätningar) men inte heller utvärderar enligt tune-dem (tror jag).
Tror man ska vara försiktig med att polarisera till ytterligheter.
Dels finns det otroligt få som BARA mäter och dels finns det otroligt få som bara lyssnar.
De flesta (om inte alla) mäter och lyssnar.
Det är snarare vilken utvärderingsmetod de använder vid lyssningen som skiljer. Och där finns det många som utvärderar liknande en Linnist men de vet inte om det. Trots allt är det få som spelar sinustoner...
Page 1 of 3 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/