selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Sun Apr 28, 2024 21:04

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 10 posts ] 
Author Message
PostPosted: Mon Jan 28, 2013 20:24 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Thu Jul 14, 2005 21:05
Posts: 766
Location: Göteborg
Har efter besök på allehanda Internetforum som diskuterar Linn, börjat fundera. Ofta används begreppet ”musikalisk” och ofta som motsats till begreppet ”hifi”.

I ett inlägg från ett grannforum anser skribenten att Klimax Twin ”spelar 60/40 musik/hifi” medan gamla Kan 1 och Nait 1 ”spelar minst 95/5 musik/hifi”. Jag har ägt/äger Twin, Nait 1 och Kan 1 och skulle inte för en sekund föredra en Nait 1 framför en Twin oavsett om det är ”musikalitet” eller ”hifi”-parametrar som åsyftas. Lejonklous Tundra anses förövrigt spelar ”90/10 musik/hifi”.

Men vad menas egentligen när begreppen ”musik” och ”hifi” används och där hifi tycks framställas som något som inte är bra. High Fidelity betyder ju hög naturtrogenhet. Är inte det bra? Nait 1 och Kan1 är ju inte speciellt kända för att återge inspelningar så att det sker med hög naturtrogenhet mot originalet, så vad är ”musikalisk”? Och är inte basåtergivning ned till lägsta ton en viktig del i ett musikstycke (om det nu ska innehålla bas)?

För mig är Linns begrepp ”Just Listen” och ”Simply Better” väldigt träffande för hur jag "förhåller mig" till en stereoanläggning. En anläggning som gör att jag vill lyssna oftare och spela många olika typer av musik är för mig just ”Simply Better”. Och denna anläggning kan mycket väl innehålla ”hifi-apparater”. :wink:

Hur är det för dig? Vad är ”hifi” och vad är ”musik”?


/mvh

_________________
Inget är självklart


Top
   
PostPosted: Tue Jan 29, 2013 00:34 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Mar 20, 2006 04:41
Posts: 1208
Jag gillar personligen bådadera. Måste jag välja så blir det tveklöst till förmån för det musikaliska.

Jag upplevde mono Tundrorna på Eriks 212 som sjukt musikaliska och så värst dålig "hög naturtrogenhet " vet jag inte att systemet led av. Det var helt enkelt jävligt bra.

Förra veckan ringde Tony med för stort hobbykonto och undrade om jag ville höra hans present till sonen, som ännu inte blivit drabbad av det här med högtalare källa och slutsteg på riktigt utan bara är som vilken tjugoåring som helst. Han hade tagit på sig "besväret" att spela in slutstegen,två monoblockare från confidence med några svindyra sändarrör och dualmono försteg. Sonens nätta nybörjarstärkare landade på endast 176.000:- och skulle spela tillsammans med tidigare nämnda Rockport i Komris prisklass. Detta system spelade musikaliskt men hade även förmågan att dra in en musiken och få mig att inse att Coltrane spelar på ett fantastiskt instrument vilket han behärskar som ingen annan,elakt nog så spisade vi några elak plattor som jag vet linngrejor sällan knäar för,så som "Ace of spades" med Motörhead eller Pekkas favorit "den döda vinkeln" eller den där Block Party låten..

Kan inte säga att dyrsystemet visade sig från sin bästa sida just där men i vanlig ordning så lät Keltikarna sönderspelade i jämförelse när man kommer hem efteråt..


Jag skulle vilja ha bägge men som sagt,måste det väljas så blir det musikalitet alla dar i veckan. Jag vill kunna spela alla skivor. Samtidigt helst så bra som möjligt..

_________________
Tung Old School Linnist


Top
   
PostPosted: Tue Jan 29, 2013 11:38 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Aug 30, 2005 12:12
Posts: 2495
Location: Norr
Låter motsägelsefullt att summan måste bli 100.

Varför skulle den ena faktorn göra att den andra minskar?

Ett par Klimax Solo, borde inte de vara både mer musikaliska och mer "hifi" än en Nait ("95/5").

/M

_________________
Take Care to get What you Want or you Will be Forced to Like What You get


Top
   
PostPosted: Tue Jan 29, 2013 12:17 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
X/Y anger troligen bara hur prioriteringen är gjord (enl postarens uppfattning), inget avseende absolut prestanda. Dvs inget konstigt alls.
I vilken tråd kan man läsa ursprungstexten i?


Top
   
PostPosted: Tue Jan 29, 2013 13:44 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Mar 20, 2006 04:41
Posts: 1208
Här skulle jag vilja ställa en fråga till er andra hur ni upplever detta förhållande?

"-Bättre på allt" har man i bland läst som argument för köp,företrädelsevis när Linn släppt någon uppgradering. Min undran och tanke är huruvida det är att betrakta som ett förhållande - säg 60/40 musikalitet/hifi eller om man kan få bådadera?

-Jag har hört väldigt musikaliska system men som kanske inte bäst på allt.

-Jag har hört väldigt bra system, men inte på allt, och ffa inte mest musikaliska.

Likväl som det är viktigt att dras med in i musikens underbara värld typ: "fan den där Coltrane han är nu sjukt bra,jäklar vad det svänger" så är det rätt mysigt när man hör hur ventilerna på instrumentet öppnas och stängs och hur minsta lilla luftström känslosamt lämnar instrumentet och ger extra krydda åt upplevelsen.

Tror inte t ex Unik gör honom rättvis överallt medans tidigare nämnda rörsystem slaktade Deep Purple så jag blev riktigt ledsen,rent musikaliskt så lär Coltrane överleva att ljuda som ur en bergsprängare(vilket jag elakt brukar säga att de låter som)om än inte visa sig från sin bästa sida,medan omvänt Purple lider så vansinnigt över att spisas på ett par rörtrioder medan unikarna serverar en sjukt ösig upplevelse och snarare visar hur sjukt duktiga Purple var på den tiden det begav sig..


Kan man få båda? Helst 100/100..

_________________
Tung Old School Linnist


Top
   
PostPosted: Tue Jan 29, 2013 21:09 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Thu Jul 14, 2005 21:05
Posts: 766
Location: Göteborg
sportbilsentusiasten wrote:
X/Y anger troligen bara hur prioriteringen är gjord (enl postarens uppfattning), inget avseende absolut prestanda. Dvs inget konstigt alls.
I vilken tråd kan man läsa ursprungstexten i?
Inlägget finns att läsa i det andra svenska Linn-forumet, i en tråd som handlar om Tonlägets högtalare, Klångedang.

/mvh

_________________
Inget är självklart


Top
   
PostPosted: Wed Jan 30, 2013 00:07 
Insyltad Medlem
Insyltad Medlem

Joined: Mon Jan 26, 2009 03:51
Posts: 228
Det var jag som skrev det där om musik/hifi. Det var bara en helt ovetenskaplig halvt filosofisk beskrivning av vad jag tror har betydelse när jag personligen gillar en produkt.

Jag skrev:
Quote:
Jag vill gärna få bort den där bismaken av hifi. Jag tänker mig att det är förhållandet mellan mängden hifi ljud och musikalitet det handlar om för min del. Alltså typ Klimax Twin spelar 60/40 musik/hifi medan Tundra spelar 90/10 musik/hifi. Eller som Linn Kan 1 tex, de spelar minst 95/5 musik/hifi, samma med Naims Nait 1. Majik 109 spelar kanske 75/25 musik/hifi.

Jag gillar verkligen när andelen musik är hög, då tänker jag mindre på annat.
t ex har jag varit med om att jag bytt ut en produkt i hifin för att den hade ett för analytiskt ljud (Naim) jämfört med hur bra den spelade rent musikaliskt, det blev alltså för mycket "ljud" kontra musik. Eller en annan som också var bra musikalsikt men lät väldigt "gosigt" (Linn), då blev jag också allt för störd. Båda dessa produkterna var bättre än en t ex Nait 1 eller Kan 1, men det är fortfarande dessa jag håller närmast hjärtat. Jag skulle hellre spela på Nait/Kan för att det uteblivna "hifi ljudet" är värt mer för mig än de lite bättre musikaliska jag fick från de andra produkterna. En personlig preferens helt enkelt som jag försöker förklara.

Med hifi ljud menar jag saker som t ex analytisk, naturligt, laidback, skimrande, gosigt, låta fint, stort, öppet, 3D perspektiv, osv.. Det som kan beskriva hur ljudet låter alltså. När en produkt spelar med stort fokus på musikalitet så får inte ljudet den platsen som gör att jag störs av det, musiken dominerar ljudet kan man säga.

Mitt resonemang var givetvis ovetenskapligt och förenklat, men visst det det kan vara ett intressant ämne för diskussion.


Top
   
PostPosted: Wed Jan 30, 2013 13:30 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5278
Location: Bromma-Stockholm
Efraim wrote:
Med hifi ljud menar jag saker som t ex analytisk, naturligt, laidback, skimrande, gosigt, låta fint, stort, öppet, 3D perspektiv, osv.. Det som kan beskriva hur ljudet låter alltså. När en produkt spelar med stort fokus på musikalitet så får inte ljudet den platsen som gör att jag störs av det, musiken dominerar ljudet kan man säga.
Det är lite olyckligt att begreppet HiFi har blivit urvattnat och snarare fått en negativ klang över sig. Jag tror att det beror på att allsköns skräp säljs som "HiFi-anläggningar" och att de som tagit till sig begreppet mest har brytt om sig ljudet ur teknisk synvinkel.

HiFi betyder ju fritt översatt naturtrogen återgivning. Sedan kommer ju då aspekten, ifråga om vad? Ursprungligen kom beteckningen att betyda att återgivningen hölls inom vissa tekniska ramar, som tex den tyska DIN-standarden som stipulerade en viss frekvensgång, en maximal distorsion (såväl linjär som olinjär), minimum dynamik (eller egentligen sn - signal-to-noise) osv. Uppfyllde en apparat dessa gränsvärden ansågs det vara HiFi. Dessa krav är med dagens mått ytterst modesta och uppfylls nästan av klockradior idag. Men så är det heller ingen som hänvisar till dessa standarder när det gäller ljudkvalité, möjligen som en teknisk specifikation till under vilka förhållande som tex en angiven uteffekt anges (20-20kHz +/- 1 dB max 0,1 % dist tex).

Ser man Hifi som enbart uppfyllande av normer, då är (eller kan vara) rätt att ställa HiFi som en motsats till musik. Men om man ser begreppet som Hög Naturtrohet (mot musiken) då blir liksom HiFi och musikalitet samma sak. Samma med Musik vs Ljud. Musik består av ljud. Precis som allt annat vi hör. Musik är ljud (eller oljud i vissa fall :-)) som är ordnad på ett visst sätt och det är när den ordningen förmedlas som det verkligen låter... ja, musikaliskt. Men det är fortfarande ljud och det kan fortfarande inordnas i begreppet HiFi.

Nu kan man förstås alltid diskutera vad som ska ingå i ett begrepp, men det viktigaste är dock att det finns någon form av konsensus. För annars pratar vi förbi varandra. Jag ser, ärligt talat ingen skillnad mellan ljud och musik, även om jag kan se bevekelsegrunderna. För tekniska mätdata av gängse snitt ("hur djupt går högtalarna") säger ju inget om hur bra tex högtalarna är för att återge musik. Att lyssna på/jämföra två högtalare, förstärkare eller vad det nu kan vara, säger det ju heller ingenting om återgivningen av musiken i sin helhet bara för att den ena setup'en går djupare.

Men visst har de tekniska parametrarna, inkl "ljudet" betydelse för hur vi uppfattar musiken! Utan teknik, utan ljud - ingen musik. Men OM vi ska ställa ljud och musik mot varandra så kan man ju tänka sig följande:

- Apparat A återger en Rickenberger bas perfekt. En musiker känner igen instrumentet direkt på dess säregna klang (obs påhittade instrumentnamn). Ett bassolo på en skiva låter bra, man hör tydligt anslagen på strängarna, man kan nästan se musikern framför sig.

- Apparat B spelar bas. Punkt. Man hör inte vad det är för instrument. Men, man hör musikerns intentioner. Det svänger som fasen och när denne gör musikaliska piruetter så hänger man lätt med och "landar på samma ställe".

Här kan man tänka sig A som HiFi/ljud och B som musikalisk.

MEN, dessa är INTE varandras motsatser. De kan lika gärna finnas (eller inte finnas) samtidigt. Därför är bedömningen 40-60, 45-55 osv olycklig. Bättre vore om man hade 100/100 där det handlar om maximal kvalité på hifi/ljudet respektive maximal kvalitet på musiken. Dvs 50/100 skulle betyda halvdant ljud med maximal musikalitet, 75/95 skulle betyda högre ljudmässig fidelitet men inte hela vägen fram musikaliskt.

Nu är sådana här sifferpresentationer inte så bra i vilket fall som helst eftersom det tenderar att gå inflation i dem. När kombinationen Nait/Kan presenterades, var skulle man satt musikaliteten på då, 98? Och är man inte överens om vad siffrorna står för pratar man ju ändå förbi varandra.

Personligen ser jag inte ett bra ljud (notera nu att jag utgår från uppdelningen ljud-musik trots att den inte är korrekt!) stå i vägen för musiken. För i så fall är det inte ett bra ljud. Säg att du får ett renare ljud genom lägre dist, att din anläggning tydligare återger till ex en kyrkorgel genom att gå djupare i basen, på vad sätt skulle det stå i vägen för musiken? Men visst, om dessa kvaliteter gör att man inte längre uppfattar vad musikerna "vill säga" så har man ju inte uppnått något positivt. Men enligt mitt synsätt är då inte ljudet bättre heller. Inte mer HiFi alltså :-)

Nu är jag av den åsikten att dessa kvaliteter (ljud-musik) i viss mån är utbytbara. Jag spelar mycket rock och modern musik och jag kan tänka mig att skänka bort ett uns av musikaliteten för att få trycket i basen. Men bara till en liten del, jag har tex inte en tanke på att komplettera med sub-woofers (trots att det nog skulle behövas), för de gånger jag har testat/lyssnat så har resultaten (med ett par undantag) bara blivit sämre. Mycket pengar, mycket arbete - för ett tveksamt resultat.

Kombinationen Nait/Kan har jag aldrig gillat och i synnerhet inte Kan. En högtalare som under vissa omständigheter kunde låta OK men för det mesta fick jag ståpäls av fel anledning... Å andra sidan, vem vet vad jag skulle gilla högtalaren idag med den så kraftigt utvecklade elektroniken som finns?

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
PostPosted: Wed Jan 30, 2013 22:07 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Thu Jul 14, 2005 21:05
Posts: 766
Location: Göteborg
Efraim wrote:
Med hifi ljud menar jag saker som t ex analytisk, naturligt, laidback, skimrande, gosigt, låta fint, stort, öppet, 3D perspektiv, osv.. Det som kan beskriva hur ljudet låter alltså. När en produkt spelar med stort fokus på musikalitet så får inte ljudet den platsen som gör att jag störs av det, musiken dominerar ljudet kan man säga.

Mitt resonemang var givetvis ovetenskapligt och förenklat, men visst det det kan vara ett intressant ämne för diskussion.
Tack för ditt inlägg och din beskrivning av vad du anser vara ”hifiljud”. Jag förstår nu varför du föredrar ”annat ljud” än det som reproduceras av Linns Klimax-apparater.

Beteckningar som ”naturligt, laidback (fast "laidback" skulle jag vilja byta mot ett "naturligt lugn"), låta fint och öppet” är också en etikett som jag vill sätta på ”Klimax-soundet” och som för mig är mycket viktigt. Jag förstår också nu bättre varför du inte föredrar Klimax.

För mig är "Klimax-soundet" ett epitet för mer verklighetstrogen musikåtergivning, närmare det som finns på inspelningen (som JAG inbillar mig, ingen kan ju veta helt säkert).

Slutligen - En fundering jag har är varför högtalare med begränsad tonkurva (ex Unik) ofta framhålls som särskilt ”musikaliska”. Är det först efter att man ”skalat bort” basåtergivning som ”musikalitet” uppstår? Och hur låter ”musikaliska” apparater/högtalare egentligen?

/mvh

_________________
Inget är självklart


Top
   
PostPosted: Thu Jan 31, 2013 11:26 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5278
Location: Bromma-Stockholm
torig wrote:
Slutligen - En fundering jag har är varför högtalare med begränsad tonkurva (ex Unik) ofta framhålls som särskilt ”musikaliska”. Är det först efter att man ”skalat bort” basåtergivning som ”musikalitet” uppstår? Och hur låter ”musikaliska” apparater/högtalare egentligen?
Om jag får gissa så är det enklare att få mindre baskapabla högtalare att "spela". De är inte lika känsliga för placering (eller jo, men inte på samma sätt) och de interagerar inte med rummet i lika hög grad. Och det är lättare (och billigare) att få en högtalare göra rätt inom ett mindre frekvensområde.

Det gläder mig att du skriver musikaliska apparater inom citat. Vad en apparat kan göra är att förmedla musikalitet. Apparater är döda ting och har ingen musikalitet i sig. Sedan kommer den filosofiska frågan, kan musikalitet skapas precis som "mer bas" (i betydelsen för mycket, icke naturtrogen)? Dvs kan en apparat göra att en artist låter mer musikalisk än denne faktiskt är? Eller är det så att med TuneDem så kan man förstå musiken bättre men också förstå om man stöter på en tafflig musiker?

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 10 posts ] 

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited