selleri.de
https://www.selleri.de/

Kan man mäta TuneDem?
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=8764		 Page 6 of 6
Author:  nonick [ Thu May 24, 2012 23:35 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
Bill!
Har du varit med på TuneDem med folk som är vana att praktisera det?

En gång, flera gånger?

Om så är, vad är det som brister enligt din mening och kan du förstå att ändå många föredrar metoden?
Author:  Bill50x [ Thu May 24, 2012 23:46 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
Rutger wrote:
Det är inte placebo- apparater låter olika på olika underlag. Detta är såklart säkert mätbart men frågan till vilken nytta för en vanlig kund ? Vad ska mätas ? Finns det istället risk för att du mäter fel saker, så det låter sämre ?
Nyttan för en "vanlig kund" är att det vore enklare med en mätmetod som undanröjer subjektiva parametrar som att man är trött, grälat med sin partner, druckit några pilsner, är stressad osv. Dessutom skulle det snabba upp processen vid en installation. Risken att mäta fel finns givetvis, men den risken finns även vid lyssning.

/ B
Author:  Bill50x [ Fri May 25, 2012 00:23 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
nonick wrote:
Bill!
Har du varit med på TuneDem med folk som är vana att praktisera det?

En gång, flera gånger?

Om så är, vad är det som brister enligt din mening och kan du förstå att ändå många föredrar metoden?
Jag har inga problem överhuvudtaget med metoden eller att många föredrar den, varför tror du det? Jag ser inga (större) brister heller. Men eftersom man tex kan höra skillnad på ljudet när man vänder en elkabel, så borde den skillnaden kunna mätas, därav ursprunget till tråden. Men jag kanske har fel? Kanske hör vi något som inte kan mätas. I så fall vore det intressant att ventilera detta, utan ... ja du vet :-)

Jag har lyssnat på åtskilliga apparater/högtalare/anläggningar sedan början på 70-talet och tidigt noterat att musikupplevelse och tekniska data ofta inte går hand i hand. En kamrat till mig startade Tonläget i Göteborg och vi har haft många lyssningstillfällen bakom oss som absolut visar skillnaden mellan en teoretiskt/tekniskt bra återgivning som ändå inte är speciellt musikalisk. De lyssningar vi då gjorde med Linn LP12/Naim Nait/Linn Kan fick mig redan då känna att TuneDem inte är hela sanningen. Visst fasen svängde det utan h-e, men totalt utan de vanliga hifi-parametrarna. Dvs, känslan att befinna sig på plats, att känna basen i kroppen... Finns det någon annan låt än Carol Kidds "When I Dream" som låter riktigt bra i Linn Kan? Opus 3 var ju i ropet på den tiden, upptagningar av akustisk musik med bara ett fåtal mikrofoner placerade i nära på lyssningsposition. Sådana inspelningar lät ofta extremt bra i dåtidens superanläggningar, men utan den nerv och engagemang som ett bra Linn-system presterade. Linn-anläggningen lyckades däremot inte att presentera rummet, händelsen, "du-är-där" utan allt kändes som en pappskiva mellan högtalarna. Detta har blivit mycket bättre de senaste tio åren och numera kan man njuta av ett Linn-system oavsett syn-/öronsätt. Förutom högtalarna och Squeezeboxen kör jag sedan ca tre år tillbaka ett komplett Linn-system och jag måste säga att det är den roligaste återgivningen jag haft. Trots att ljudet i sig inte är first-class. Jag har provat försteget 5103 och jämfört med min Kairn, 5103 vinner på allt - utom användarvänlighet. Här lät jag alltså välljudet stå tillbaka för hanteringen.

Och så ser jag det när det gäller TuneDem. Ett mycket bra sätt att värdera apparater/anläggning/setup men inte den enda parametern som ska uppfyllas. Vissa ser det som att jag inte förstår vad TuneDem är, men det får stå för dem :-)

/ B
Author:  Bill50x [ Fri May 25, 2012 00:46 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
ed wrote:
båda alternativen kan vara rätt, har ingen aning, orkar inte riktigt när liksom någon av oss vet, vi bara funderar hur det eventuellt kan vara. Men du har kanske orken att driva vidare diskussionen med några andra kanske.
Det är helt OK att inte vilja diskutera längre, det har jag inga problem med.

Inte så länge man inte klämmer till med att "så här är det" och sedan inte vill diskutera saken längre.

Själv så orkar jag hur länge som helst, förutom när jag drabbas av enfaldiga påhopp :-) Personligen tycker jag (seriösa) diskussioner för saken framåt, oavsett om man håller med eller inte.

/ B
Author:  per [ Fri May 25, 2012 01:02 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
Tune Dem är inte ett sätt att värdera apparater. Tune Dem är en aktivitet man utför då man jämför två olika varianter med varandra.
Author:  ed [ Fri May 25, 2012 03:35 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
Bill50x wrote:
ed wrote:
båda alternativen kan vara rätt, har ingen aning, orkar inte riktigt när liksom någon av oss vet, vi bara funderar hur det eventuellt kan vara. Men du har kanske orken att driva vidare diskussionen med några andra kanske.
Det är helt OK att inte vilja diskutera längre, det har jag inga problem med.

Inte så länge man inte klämmer till med att "så här är det" och sedan inte vill diskutera saken längre.

Själv så orkar jag hur länge som helst, förutom när jag drabbas av enfaldiga påhopp :-) Personligen tycker jag (seriösa) diskussioner för saken framåt, oavsett om man håller med eller inte.

/ B
:)
Author:  Bill50x [ Fri May 25, 2012 09:37 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
per wrote:
Tune Dem är inte ett sätt att värdera apparater. Tune Dem är en aktivitet man utför då man jämför två olika varianter med varandra.
En bra synvinkel! Ska vara lite tydligare på den punkten i fortsättningen.

/ B
Author:  Rutger [ Fri May 25, 2012 11:39 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
Bill50x wrote:
Rutger wrote:
Det är inte placebo- apparater låter olika på olika underlag. Detta är såklart säkert mätbart men frågan till vilken nytta för en vanlig kund ? Vad ska mätas ? Finns det istället risk för att du mäter fel saker, så det låter sämre ?
Nyttan för en "vanlig kund" är att det vore enklare med en mätmetod som undanröjer subjektiva parametrar som att man är trött, grälat med sin partner, druckit några pilsner, är stressad osv. Dessutom skulle det snabba upp processen vid en installation. Risken att mäta fel finns givetvis, men den risken finns även vid lyssning.

/ B
Eftersom det inte finns någon mätmetod som är bättre än örat vid installation så skulle, om du bara mäter, det ta mycket längre tid och dessutom bli fel ändå.

Musikalisk återgivning kan inte mätas- den uppstår ju i lyssnarens hjärna. Används tunemethod korrekt så är det aldrig frågan om " kanske" eller " lika bra" mellan olika placeringar eller jämförelser
mellan två olika apparater/ högtalare.

Resultatet blir istället, om metoden används rätt och du använder tunemethod som det är tänkt ( om du översätter själva namnet från engelska till svenska så har du en ledtråd ) upprepbara skillnader med väldigt hög precision: den här cd- spelaren spelar musiken bättre än den där. Eller: den där signalkällan är mera pitch accurate ( tonhöjdskorrekt) än den där.
Author:  Andrén [ Fri May 25, 2012 14:12 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
Rutger wrote:
Bill50x wrote:
Rutger wrote:
Det är inte placebo- apparater låter olika på olika underlag. Detta är såklart säkert mätbart men frågan till vilken nytta för en vanlig kund ? Vad ska mätas ? Finns det istället risk för att du mäter fel saker, så det låter sämre ?
Nyttan för en "vanlig kund" är att det vore enklare med en mätmetod som undanröjer subjektiva parametrar som att man är trött, grälat med sin partner, druckit några pilsner, är stressad osv. Dessutom skulle det snabba upp processen vid en installation. Risken att mäta fel finns givetvis, men den risken finns även vid lyssning.

/ B
Eftersom det inte finns någon mätmetod som är bättre än örat vid installation så skulle, om du bara mäter, det ta mycket längre tid och dessutom bli fel ändå.

Musikalisk återgivning kan inte mätas- den uppstår ju i lyssnarens hjärna. Används tunemethod korrekt så är det aldrig frågan om " kanske" eller " lika bra" mellan olika placeringar eller jämförelser
mellan två olika apparater/ högtalare.

Resultatet blir istället, om metoden används rätt och du använder tunemethod som det är tänkt ( om du översätter själva namnet från engelska till svenska så har du en ledtråd ) upprepbara skillnader med väldigt hög precision: den här cd- spelaren spelar musiken bättre än den där. Eller: den där signalkällan är mera pitch accurate ( tonhöjdskorrekt) än den där.

Dessa quotes landar alla i det jag vill trycka på i detta sammanhang. Det största, och då menar jag det absolut största som går fel när man mäter det är analysen.
Det är sällan man gör en mätuppställning som ger för lite nivå för att mätningen skall misslyckas. Det man däremot oftast inte vet så mycket om, är just hur vad som är tillräckligt bra, och vilken av all information man faktiskt kan använda, eller förlita sig på.

Så "mäta fel", är i oftast brist på kunskap, sällan mätningen i sig.

TuneDems absolut största fördel är att man faktiskt konsekvent använder en metod för utvärdering. Inte sagt att en metod är optimal därför, men man ger sig själv mycket bättre förutsättningar genom att vara konsekvent. Vilket långt ifrån de flesta är. Sen att man slipper en massa utrustning är ju inte fel det heller =)
Rutger wrote:
Eftersom det inte finns någon mätmetod som är bättre än örat vid installation så skulle, om du bara mäter, det ta mycket längre tid och dessutom bli fel ändå.
Däremot så förstår jag inte riktigt varför det skulle ta längre tid? eller för den delen bli sämre? Jag skulle nog vilja häva det motsatta att ett gott öra och mätutrustning skulle snabba upp processen vid installation.
Author:  nonick [ Fri May 25, 2012 20:39 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
Quote:
Jag har inga problem överhuvudtaget med metoden eller att många föredrar den, varför tror du det? Jag ser inga (större) brister heller. Men eftersom man tex kan höra skillnad på ljudet när man vänder en elkabel, så borde den skillnaden kunna mätas, därav ursprunget till tråden
Jag funderar på om just detta har var möjligt att mäta? Vi vet ju att vi skaver av lite oxid när vi flyttar kablar och att det kan upplevas som bättre. Om man tar hänsyn till detta, om en kabelriktning upplevs som bättre, går det verkligen att mäta, jag tveksam. Inom kabelbranchen framhålls ofta att riktningen för signalen skall gå i samma riktning som kabeln är dragen vid tillverkningen. Vissa hör detta vid lyssning men mätmässigt är det inte belagt vad jag vet.

När det gäller din fråga, så upplever jag att du är tveksam. Åter igen, det handlar inte om ljud. Ett par små stativare har dålig förmåga att återge djupbas eller att högtalaren låter som att det spelas genom papper. Det är inte det primära.

Frågan är vad man är ute efter, att återge en musikaliskt skeende på bra sätt eller att det låter "kanon". Själv har jag dålig erfarenhet av äldre Linnprylar. När jag lyssnade förr var jag inte minsta intresserad av vad Linn erbjöd men förstod inte heller vad det handlade om. Jag lyssnade mer på klang, 3D och "skimmer" på röster och stränginstrument.

Idag tycker jag Linn mycket väl kan erbjuda även detta så det fungerar hur bra som helst.
Är man i Linnsfären känns det lite konstigt för mig att diskutera detta. Känns lite som en diskussion för diskussionens skull.
Author:  Freddy [ Sat May 26, 2012 00:17 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
nonick wrote:
Quote:
Jag har inga problem överhuvudtaget med metoden eller att många föredrar den, varför tror du det? Jag ser inga (större) brister heller. Men eftersom man tex kan höra skillnad på ljudet när man vänder en elkabel, så borde den skillnaden kunna mätas, därav ursprunget till tråden
Inom kabelbranchen framhålls ofta att riktningen för signalen skall gå i samma riktning som kabeln är dragen vid tillverkningen. Vissa hör detta vid lyssning men mätmässigt är det inte belagt vad jag vet.
Kabeltillverkaren Supra hävdar att dom kan mäta skillnad i riktning. http://www.jenving.se/?p=direct
Author:  Andrén [ Sat Jun 02, 2012 00:26 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
Freddy wrote:
nonick wrote:
Quote:
Jag har inga problem överhuvudtaget med metoden eller att många föredrar den, varför tror du det? Jag ser inga (större) brister heller. Men eftersom man tex kan höra skillnad på ljudet när man vänder en elkabel, så borde den skillnaden kunna mätas, därav ursprunget till tråden
Inom kabelbranchen framhålls ofta att riktningen för signalen skall gå i samma riktning som kabeln är dragen vid tillverkningen. Vissa hör detta vid lyssning men mätmässigt är det inte belagt vad jag vet.
Kabeltillverkaren Supra hävdar att dom kan mäta skillnad i riktning. http://www.jenving.se/?p=direct
Borde ju av en kunnig gå att se i mikroskop alt elektronmikroskop. Intressant iaf hur duktiga de är på att "inte" visa vad mätningarna består av. Det ger ju tyvärr inte mer trovärdighet till branschen.

Som tur är så har jag en DAC/Försteg/aktivt filter att bygga klart innan jag behöver ta itu med kablarna ;)
Author:  Bill50x [ Sat Jun 02, 2012 10:17 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
nonick wrote:
Är man i Linnsfären känns det lite konstigt för mig att diskutera detta. Känns lite som en diskussion för diskussionens skull.
Ibland kan det vara intressant att diskutera just för sakens skull. Men i just detta fallet är det inte så. Jag vill prova mina teorier och dessutom försöka hitta en gemensam nämnare mellan TuneDemare och mätnissar. Men det är kanske omöjligt?

I vilket fall som helst, hör man en skillnad, så är det en fysikalisk skillnad. Det är inget som skapas/händer i huvudet, i så fall skulle väl åsikterna spreta like mycket som antalet individer? Alltså, om ett antal lyssnare samstämmigt tycker att en tex en viss kabelriktning låter bättre, då bör det väl också finnas en fysikalisk skillnad någonstans. Vad skulle det annars kunna vara för typ av skillnad? Eller är det bara en gemensam inbillning men att det inte spelar någon roll, huvudsaken är att det låter bättre?

Mitt intryck är dock att det ofta inte handlar om placebo/inbillning utan att det är verkliga skillnader vi pratar om. Dessa borde gå att mäta, det är min teori.

/ B
Author:  Linncredible [ Sat Jun 02, 2012 10:49 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?
Men herregud, att man "borde" kunna mäta nåt och kanske möjligen fast inte säkert kan göra det i teorin är väl inte samma sak som att man idag, här och nu, kan göra det i praktiken? Om man enkelt kan lyssna sig fram till något som uppenbarligen inte låter sig mätas på ett enkelt sätt i praktiken idag (annars skulle det ju redan varit gjort...) så varför gå över ån efter vatten?!? :?
Page 6 of 6 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/