selleri.de
https://www.selleri.de/

Kan man mäta TuneDem?
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=8764
Page 4 of 6

Author:  Bill50x [ Tue May 22, 2012 23:23 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?

ed wrote:
Here we go again. Teknologi kan ju tyvärr inte alltid mäta det vi vill mäta. Men teknologin går ju sakta men säkert framåt. Så vem vet om kommer att kunna.
Hmmm.Är det inte teknologin som gjort att vi kan njuta av det goda ljud vi har hemma? Så varför är vi så negativa till denna när det gäller mätningar?

Teknikfientlighet är verkligen trist och leder absolut inte till bättre ljud.

/ B

Author:  ed [ Wed May 23, 2012 06:22 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?

Jag har inte påstått att jag är teknikfientlig, bara konstaterar att teknologin inte är här. Men varför inte, sätt dig ned och utveckla ett sådant instrument, när du är klar kan du ju komma tillbaka till selleri och berätta om den. Finns säkert en marknad för den.

Author:  Rutger [ Wed May 23, 2012 08:16 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?

ed wrote:
Men Roland, visserligen har vi människor en otrolig perception, vi kan uppfatta saker som man inte tror är sanna. Men att vi skulle vara exakta som mätinstrument känns ju liksom långtborta. Visst blir vi t.ex. med livserfarenhet bättre på att bedöma ute eller innetempratur, men inte direkt något exakt mätinstrument.
Fast människan har ju ett fantastiskt instrument- örat och hjärnan. Vi kan avgöra musikalisk kvalitet, tonhöjd och " samtidighet" i musikframförandet. Det finns ingen mätdator som klarar det.

Det är sant att som ren db- mätare är människans perception ganska inexakt.

Author:  Bill50x [ Wed May 23, 2012 08:53 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?

Vi kan idag mäta det allra mesta i vår elektronik, kanske till och med allt. Min teori är att vi dock inte ännu har de rätta analysverktygen. Vi vet alltså inte hur vi ska kombinera de olika mätningarna, vikta dessa, för att få ett resultat som överensstämmer med vad vi hör - när vi TuneDemar. Och det är dessutom svårt att nå dit när så många kunniga tekniker, trots sin kunnighet har svårt att förstå det hela. Det är mycket vanligt att man vill bryta ner ett intryck i enskilda parametrar, som man sedan med stor noggrannhet kan mäta.

Med en dåres envishet hävdar jag fortfarande, hörs det en skillnad (och den går att verifiera) så går den också att mäta. Har vi idag en teknologi som gör att vi (ja, alltså, tillverkarna) kan tillverka de utmärkta återgivare vi har idag så vore det väl märkligt om vi inte skulle kunna verifiera apparaternas prestanda?

Detta som en rent logisk slutsats, jag är tyvärr inte tillräckligt teknisk kunnig för att skapa en TuneDem-mätapparat. Hade jag haft den kunskapen skulle jag gjort en sådan för länge sedan, den skulle blivit en succé och tryggat min pension :-)

När det gäller högtalare är saken mer komplex eftersom de samspelar med omgivningen. Men återigen, hörs det en skillnad så finns det en (teknisk) skillnad. Det är ju inte voodoo vi håller på med.

/ B

Author:  ed [ Wed May 23, 2012 11:15 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?

Jag skulle säga att Tunedem är en kvalitativ mätning, de mätningarna du refererar till är ganska enkla och kvantitativa. Det är ju alltid mycket svårare att hitta kvalitativa mätmetoder.

Author:  Andrén [ Wed May 23, 2012 13:16 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?

Rutger wrote:
ed wrote:
Men Roland, visserligen har vi människor en otrolig perception, vi kan uppfatta saker som man inte tror är sanna. Men att vi skulle vara exakta som mätinstrument känns ju liksom långtborta. Visst blir vi t.ex. med livserfarenhet bättre på att bedöma ute eller innetempratur, men inte direkt något exakt mätinstrument.
Fast människan har ju ett fantastiskt instrument- örat och hjärnan. Vi kan avgöra musikalisk kvalitet, tonhöjd och " samtidighet" i musikframförandet. Det finns ingen mätdator som klarar det.

Det är sant att som ren db- mätare är människans perception ganska inexakt.
Jo, men problemet är ju inte nogrannheten på mätningarna. I så gott som all forskning så har analysutrustningen legat långt före nivån av analytisk kunskap. Vi kan mäta kvantmekaniska fenomen, men det inte sagt att vi förstår dem.

Är i högsta grad säker på att det gäller musik/ljud också. Vi kan säkerligen mäta mer än vi förstår och kan analysera ner till kunskap.

Men oavsett så kommer det kokas ner till individens perceptuella upplevelse och där är jag övertygad om att skillnaderna där är långt större än de förbättringar vi kan väntas oss från ett idag ytterst kompetent system och ett i framtiden kompetent system. Jag finner att vi med våra förutsättningar idag är inom den felmarginal där smak och preferens är mångt större än de förbättringar vi kan vänta av framtiden.

P.S Iaf till den dag vi kopplar ljudet direkt till nervsystemet D.S

Author:  [Naim]-(Linn) [ Wed May 23, 2012 13:50 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?

Rutger wrote:
ed wrote:
Men Roland, visserligen har vi människor en otrolig perception, vi kan uppfatta saker som man inte tror är sanna. Men att vi skulle vara exakta som mätinstrument känns ju liksom långtborta. Visst blir vi t.ex. med livserfarenhet bättre på att bedöma ute eller innetempratur, men inte direkt något exakt mätinstrument.
Fast människan har ju ett fantastiskt instrument- örat och hjärnan. Vi kan avgöra musikalisk kvalitet, tonhöjd och " samtidighet" i musikframförandet. Det finns ingen mätdator som klarar det.

Det är sant att som ren db- mätare är människans perception ganska inexakt.
Jovisst kan man både mäta och höra tonhöjd. Vad tror du pianostämmare använder för något t. ex.? Pianostämmare med supergehör vill oftast ha en mätare också. Jag tvivlar dock starkt på att den grupp av människor som sysslar med just tune dem har absolut gehör.. Finns säkert någon, men 99% har det definitivt inte. Vi pratar om mindre än en kvartston om det nu skulle skilja i tonhöjd. Om det inte är fråga om en skivspelare som snurrar på tok för långsamt eller för fort. Och vem i hela världen har koll på vilken pitch som är den ursprungliga? Hifi-specialister? Sedan stämmer ju inte alla efter 440 hz A heller.

Dessutom går det alldeles utmärkt att avgöra musikalisk kvalité och höra om det svänger, är tight osv. på vilken skruttig anläggning som helst. Det här att "jag förstår inte musiken förrän det är en väl tunad Linn-annläggning som spelar upp musiken" är ju ren nonsens. Musiker kan inte heller dirigeras att bli mer samspelta och allt vad man önskar genom att flytta högtalare mm. Att det faller på plats (anläggningens optimering) gör att man upplever det som mer samspelt (och det är ju bra), men var de inte samspelta när inspelningen gjordes så förblir det så även när tuningen är på topp. Därmed alltså inte sagt att det är fel med intunad Linn-anläggning. Tvärtom, det är fantastiskt bra om inte bäst. Det handlar om så små parametrar, men dynamiken är otroligt nog väldigt stor :shock: i uppspelnings-apparaters prestationsförmåga. Ibland blir dock alla dessa parametrar av tune till nästan ingenting. Vi har en Klimax här och en Tundra där och millimeter over there. En lampa med skärm och ja - in absurdum hur lång lista som helst.

När man har infriat all fintuning var är man då? Ljusår från det icke tunade? Det finns alltid någon ny nätdel eller något annat som lyfter musiken till en förståelse som tidigare var ett under av förståelse. KDS mkII jämfört med CD12 och annat sånt där gammalt tjafs som knappt spelar melodier :wink: :wink:. Även om utvecklingen går framåt så är den kanske inte helt linjär.

Stämmer gitarren? Ja, om man har TT-bandad hals :D Fantastikt tycker jag. Att det skulle ta så lång tid att komma på bara.. ---> http://www.truetemperament.com/site/ind ... &Itemid=36

Author:  Cloudberry [ Wed May 23, 2012 14:11 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?

Vad får vi reda på om vi tar en skyltdocka, placerar de mest 'öronliknande' mikrofoner vi kan i hitta i dockans öron, placerar dockan i lyssningsfötöljen och spelar in?

Vi digitaliserar sedan det inspelade materialet och kör en file compare.

Man kan tänka sig viktning av olika frekvenser så att man kanske kan prioritera melodi spektrat över hög diskant t ex.

Author:  joakimw [ Wed May 23, 2012 16:45 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?

Det var ett kul TV-program med bl.a. Sting som handlade om hjärnan och musikperception (givetvis Axess-kanalen)
http://www.youtube.com/watch?v=yM8LMOqOw9Q

Bara ett av alla exempel där tekniken långsamt och inte helt kommer ikapp vårt komplicerade system av förnimmelser.
Jag är sugen på att se vad Cloudberrys idé skulle ge för resultat!

Vet vi vad vi ska leta efter så kan vi uppfinna rätt mätinstrument för kolla just den delen information.

Author:  Bill50x [ Wed May 23, 2012 17:34 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?

ed wrote:
Jag skulle säga att Tunedem är en kvalitativ mätning, de mätningarna du refererar till är ganska enkla och kvantitativa. Det är ju alltid mycket svårare att hitta kvalitativa mätmetoder.
Vilka mätningar har jag refererat till?

Och vilka mätningar är kvalitativa respektive kvantitativa?

/ B

Author:  Bill50x [ Wed May 23, 2012 22:33 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?

Kanske min TuneDemMeter ska se ut så här?
Image

/ B

Author:  ed [ Thu May 24, 2012 07:35 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?

Bill50x wrote:
ed wrote:
Jag skulle säga att Tunedem är en kvalitativ mätning, de mätningarna du refererar till är ganska enkla och kvantitativa. Det är ju alltid mycket svårare att hitta kvalitativa mätmetoder.
Vilka mätningar har jag refererat till?

Och vilka mätningar är kvalitativa respektive kvantitativa?

/ B

Jag skulle säga t.ex. att hur skön är en stol t.ex. är en kvalitativ mätning. Men att räkna på hur många db det låter är kvantitativ mätning.

Author:  Bill50x [ Thu May 24, 2012 08:46 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?

ed wrote:
Jag skulle säga t.ex. att hur skön är en stol t.ex. är en kvalitativ mätning. Men att räkna på hur många db det låter är kvantitativ mätning.
OK, då är jag med.

Stolen, ja... Väl valt exempel förresten! Att en stol är skön att sitta i beror på ett antal parametrar, alla är mätbara. Det är en kombination av dessa parametrar som ger intrycket "skön stol".

Sedan finns det ett antal andra parametrar som påverkar. Utseende, pris, acceptans hos vänner, etc. Dessa parametrar ska man absolut inte förringa/förakta, de är viktiga för vår uppfattning. Till detta kommer ren placebo, dvs en förväntan (baserad på tidigare erfarenheter, reklam, synpunkter från omgivningen, etc) av hur skönt det kommer vara att sitta i nämnda stol.

Sammantaget, alla dessa faktorer styr hur vi uppfattar sittandet i stolen. Gillar vi lila kommer en lila stol att uppfattas som skönare, givet att andra parametrar är desamma.

Problemet med "skön stol" är just detta, vi är alla olika och kommer förmodligen ha olika synpunkter på vad som är en skön stol. Själv har jag tex en Lamino

Image

som är underbar att sitta i. För mig i ungefär 25 minuter, min sambo kan sitta halva dagen. För mig finns det bara ett sätt att sitta i stolen och när sittfläsket säger ifrån så behöver jag sitta på ett annat sätt. Och det går bara att sitta på ett sätt i stolen.

Om jag hade denna Lamino som lyssningsfåtölj skulle jag med andra ord tröttna efter typ 25 minuter, oavsett hur bra min anläggning än låter. Så trots att anläggningen inte låter ett dugg annorlunda pga stolen kommer denna ändå att påverka min lyssningsupplevelse.

Just denna upplevelse är nog svår att mäta :-)

/ B

Author:  ed [ Thu May 24, 2012 09:40 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?

Bill50x wrote:
ed wrote:
Jag skulle säga t.ex. att hur skön är en stol t.ex. är en kvalitativ mätning. Men att räkna på hur många db det låter är kvantitativ mätning.
OK, då är jag med.

Stolen, ja... Väl valt exempel förresten! Att en stol är skön att sitta i beror på ett antal parametrar, alla är mätbara. Det är en kombination av dessa parametrar som ger intrycket "skön stol".

Sedan finns det ett antal andra parametrar som påverkar. Utseende, pris, acceptans hos vänner, etc. Dessa parametrar ska man absolut inte förringa/förakta, de är viktiga för vår uppfattning. Till detta kommer ren placebo, dvs en förväntan (baserad på tidigare erfarenheter, reklam, synpunkter från omgivningen, etc) av hur skönt det kommer vara att sitta i nämnda stol.

Sammantaget, alla dessa faktorer styr hur vi uppfattar sittandet i stolen. Gillar vi lila kommer en lila stol att uppfattas som skönare, givet att andra parametrar är desamma.

Problemet med "skön stol" är just detta, vi är alla olika och kommer förmodligen ha olika synpunkter på vad som är en skön stol. Själv har jag tex en Lamino

Image

som är underbar att sitta i. För mig i ungefär 25 minuter, min sambo kan sitta halva dagen. För mig finns det bara ett sätt att sitta i stolen och när sittfläsket säger ifrån så behöver jag sitta på ett annat sätt. Och det går bara att sitta på ett sätt i stolen.

Om jag hade denna Lamino som lyssningsfåtölj skulle jag med andra ord tröttna efter typ 25 minuter, oavsett hur bra min anläggning än låter. Så trots att anläggningen inte låter ett dugg annorlunda pga stolen kommer denna ändå att påverka min lyssningsupplevelse.

Just denna upplevelse är nog svår att mäta :-)

/ B
Precis som du beskriver så kan man i teorin plocka fram ett antal faktorer som man antar är viktiga för upplevesen av skönhet. Sen måste man ju också hitta någon skala på varje variabel. Sedan blir det klurigt för man måste kanske viktiga de olika variablerna. Men ditt exempel där frun gillar en viss stol som du tycker är mindre skön men i testet skulle Lamino få höga värden då är det låg validitet vilket gör att just det testet inte verkar fungera. Så att i teorin fundera hur ett testa ska vara är så himla mycket lättare än att få det att fungera i verkligheten.

Author:  Bill50x [ Thu May 24, 2012 10:13 ]
Post subject:  Re: Kan man mäta TuneDem?

ed wrote:
Precis som du beskriver så kan man i teorin plocka fram ett antal faktorer som man antar är viktiga för upplevelsen av skönhet. Sen måste man ju också hitta någon skala på varje variabel. Sedan blir det klurigt för man måste kanske viktiga (vikta?) de olika variablerna. Men ditt exempel där frun (fel, sambo!) gillar en viss stol som du tycker är mindre skön men i testet skulle Lamino få höga värden då är det låg validitet vilket gör att just det testet inte verkar fungera. Så att i teorin fundera hur ett testa ska vara är så himla mycket lättare än att få det att fungera i verkligheten.
Nu är det inte så att jag tycker Lamino är mindre skön. Tvärtom. Men vad jag saknar är variationen, att kunna ändra läge. En sorts hifi-mässig liknelse skulle kunna vara att jag inte accepterar att allt låter likadant (om än bra) utan uppskattar/behöver variationen. Dvs, är det en tråkig inspelning, eller ett tråkigt framförande, så ska det tydligt framgå.

/ B

Page 4 of 6 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/