selleri.de
https://www.selleri.de/

En artikel om varför 24/192 inte är vettigt
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=8639		 Page 1 of 2
Author:  AzP [ Tue Mar 06, 2012 12:51 ]
Post subject:  En artikel om varför 24/192 inte är vettigt
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
Quote:
Unfortunately, there is no point to distributing music in 24-bit/192kHz format. Its playback fidelity is slightly inferior to 16/44.1 or 16/48, and it takes up 6 times the space.
Jag har inte plöjt igenom hela artikeln ännu, men den verkar vara väldigt genomarbetad, och refererar andra intressanta källor. Bland annat att det "inte finns några 24bitars DAC:ar", bitdjup över 20 bitar är helt enkelt omöjlig pga störningar från analoga kretsar.
Quote:
There is no audio system in the world giving more than 20 clear bits of signal due to resistance and semiconductor noise chracteristics.
Author:  Traktorpojken [ Tue Mar 06, 2012 15:11 ]
Post subject:  Re: En artikel om varför 24/192 inte är vettigt
Har nu läst artikeln och det första som slår mig som synnerligen tveksamt är att den likställer hur vi uppfattar ljud och ljus. Ljus uppfattar vi i stort sett enbart med ögonen (vid tillräcklig intensitet uppfattar vid det iofs även som värme, men där tror jag inte att vi kan skilja på olika frekvenser) medan ljud som egentligen är vibrationer uppfattas av alla känselceller vi har i kroppen och där har vi inga problem att särskilja frekvenser långt utanfär det hörbara spektrat.

Sen kommer en hel del som jag kanske inte är rätt person att avgöra men som jag iaf undrar om det är så självklart som artikeln låter antyda. Två exempel på det är att
- ultrasonic ljud är skadliga för hur vi uppfattar musik inom det hörbara spektrat
- frekvenser under Nyquist frequency (half the sampling rate) är 100% lossless återgivna av den digitala signalen

Däremot kan det nog finnas en poäng i att 24/196 är överdrivet och tar mycket plats, men mtp hur billigt det är med hårddiskutrymme tar jag hellre onödig information än för lite
Author:  AzP [ Tue Mar 06, 2012 15:50 ]
Post subject:  Re: En artikel om varför 24/192 inte är vettigt
Traktorpojken wrote:
Sen kommer en hel del som jag kanske inte är rätt person att avgöra men som jag iaf undrar om det är så självklart som artikeln låter antyda. Två exempel på det är att
1. ultrasonic ljud är skadliga för hur vi uppfattar musik inom det hörbara spektrat
2. frekvenser under Nyquist frequency (half the sampling rate) är 100% lossless återgivna av den digitala signalen
Angående 1: Nej, det är skillnad på "skadligt" och distortion (förvrängning). Han anser (bevisar) att signalen förvrängs av de högre frekvenserna, men det är ju möjligt att du som lyssnare uppskattar den förvrängningen. Allt handlar väl inte om en "ren" signal, då borde alla sitta och lyssna på referenshögtalare i studiomiljö, och det gör vi ju inte. Alla förstärkare och högtalare "förvränger" signalen, men vi föredrar att kalla det att "färga ljudet". Distortion är en form av färgning. Hade inte det uppskattats hade nog inte rörförstärkare varit så populära som de trots allt är.
2: Nyquist-teoremet faställer just det, och precis som en kommentar sade "Nyquistteoremet beskriver inte hur digitalt ljud fungerar, utan digitalt ljud fungerar utefter Nyquist-teoremet". Utan den teorin hade vi inte haft digital sampling idag.
Author:  AzP [ Tue Mar 06, 2012 19:16 ]
Post subject:  Re: En artikel om varför 24/192 inte är vettigt
Jag hittade (i artikeln) en länk till en studie som vi Linnister borde finna ytterst intressant!

http://www.bostonaudiosociety.org/bas_s ... sting2.htm

De testar Ivor Tiefenbruns förmåga att höra skillnaden huruvida en digitalklocka och en högtalare befann sig i rummet under lyssningstillfället, samt om en A/B/X-låda med en "Sony consumer PCM-F1 digital audio adapter" var inkopplade i systemet. Intressant att läsa om testet samt resultatet!
Author:  HCL [ Tue Mar 06, 2012 22:54 ]
Post subject:  Re: En artikel om varför 24/192 inte är vettigt
...

Från: Kunchur
Quote:
Prof. Thomas Rossing (author of ~16 books and a former president of the Acoustical Society of America (ASA) and American Association of Physics Teachers (AAPT)) visited our home once and inquired why the subwoofers (VMPS) were coplanar (time aligned) with the main speakers (ProAc Studio 1). When I told him I could hear a difference if they were moved by half an inch, he thought that that was preposterous; he expected a movement of at least a foot to hear a difference.
Undrar vad han skulle säga om att en kompis till mig undrade vad jag ändrat då han hörde en rel. tydlig skillnad och jag sa att subben var flyttad ca. 0,5 mm...
Author:  The Archangel [ Wed Mar 07, 2012 00:49 ]
Post subject:  Re: En artikel om varför 24/192 inte är vettigt
AzP wrote:
Jag hittade (i artikeln) en länk till en studie som vi Linnister borde finna ytterst intressant!

http://www.bostonaudiosociety.org/bas_s ... sting2.htm

De testar Ivor Tiefenbruns förmåga att höra skillnaden huruvida en digitalklocka och en högtalare befann sig i rummet under lyssningstillfället, samt om en A/B/X-låda med en "Sony consumer PCM-F1 digital audio adapter" var inkopplade i systemet. Intressant att läsa om testet samt resultatet!
Har detta verkligen hänt? De kan ju lika gärna hitta på alltsammans.

Blir lite besviken annars att han inte kunde höra ifall en A/D-D/A låg i kedjan.
Author:  Traktorpojken [ Wed Mar 07, 2012 00:53 ]
Post subject:  Re: En artikel om varför 24/192 inte är vettigt
Ang test nr 2, dvs den med en extra högtalare i rummet, kan man fundera om det verkligen gör någon skillnad hur man vänder en högtalare, ssk en med basreflexport. Jag skulle nog tro att den skillnaden är i spektrat icke-existerande till minimal...
Author:  The Archangel [ Wed Mar 07, 2012 01:09 ]
Post subject:  Re: En artikel om varför 24/192 inte är vettigt
http://www.head-fi.org/t/486598/testing ... -and-myths

Mer intressant läsning.

Tillbaka till detta med blindtester som jag snackat om tidigare :). Sätter saker på sin spets.

"The force is strong within you" har vi ju alla hört, power of the mind är stark också. Placebo typ.

Å andra sidan är ju dessa tester inte riktigt vetenskapligt utförda heller, då de bara undersökt ifall man kan höra skillnad mellan dessa två alternativt om folk kunde höra vilken som var dyrare. Men vi vet ju alla (?) att dyrare inte alltid är bättre, oftast tvärtom i den här branschen.

Nåja, nu ska man sova och vila.
Author:  HCL [ Wed Mar 07, 2012 08:21 ]
Post subject:  Re: En artikel om varför 24/192 inte är vettigt
AzP wrote:
Jag hittade (i artikeln) en länk till en studie som vi Linnister borde finna ytterst intressant!

http://www.bostonaudiosociety.org/bas_s ... sting2.htm

De testar Ivor Tiefenbruns förmåga att höra skillnaden huruvida en digitalklocka och en högtalare befann sig i rummet under lyssningstillfället, samt om en A/B/X-låda med en "Sony consumer PCM-F1 digital audio adapter" var inkopplade i systemet. Intressant att läsa om testet samt resultatet!
Ett utmärkt exempel på demonstrerad inkompetens och på hur man genomför ett misslyckat blindtest.

1. I en direktkopplat A/D -> D/A kedja (med kort fördröjning) underttycks fel (jitter och brus) på samplingsklockan (bara högfrekvent brus blir kvar). Antingen viste det det och genomförde ett bedrägligt test eller så var de helt enkelt inkompetenta.

2. Testpanelen i ett blindtest får aldrig känna det som att det är deras förmåga som testas istället för testföremålet.

Mer på temat:
Blind leading the blind
Author:  AzP [ Wed Mar 07, 2012 13:49 ]
Post subject:  Re: En artikel om varför 24/192 inte är vettigt
HCL wrote:
AzP wrote:
Jag hittade (i artikeln) en länk till en studie som vi Linnister borde finna ytterst intressant!

http://www.bostonaudiosociety.org/bas_s ... sting2.htm

De testar Ivor Tiefenbruns förmåga att höra skillnaden huruvida en digitalklocka och en högtalare befann sig i rummet under lyssningstillfället, samt om en A/B/X-låda med en "Sony consumer PCM-F1 digital audio adapter" var inkopplade i systemet. Intressant att läsa om testet samt resultatet!
2. Testpanelen i ett blindtest får aldrig känna det som att det är deras förmåga som testas istället för testföremålet.
Mer på temat:
Blind leading the blind
De säger ju dock att atmosfären var mycket avslappnad och att alla gick därifrån med känslan av att de hade utfört ett bra arbete och att de var nöjda med sina tester. Även Ivor.
Author:  The Archangel [ Wed Mar 07, 2012 19:11 ]
Post subject:  Re: En artikel om varför 24/192 inte är vettigt
Med tune dem så är det ju antingen bättre eller sämre. Jämför man a med b men inte kan särskilja på dessa konsekvent. Vad är då fel med testet?

Kan man höra skill ad på kablar måste man väl säkerligen höra skillnad på om man kopplar in ad-da-omvandlare i kejdan. Oavsett om jittret hålls lägre.

Nån som vet om ivor själv har kommenterat detta?
Author:  HCL [ Wed Mar 07, 2012 21:15 ]
Post subject:  Re: En artikel om varför 24/192 inte är vettigt
AzP wrote:
HCL wrote:
AzP wrote:
Jag hittade (i artikeln) en länk till en studie som vi Linnister borde finna ytterst intressant!

http://www.bostonaudiosociety.org/bas_s ... sting2.htm

De testar Ivor Tiefenbruns förmåga att höra skillnaden huruvida en digitalklocka och en högtalare befann sig i rummet under lyssningstillfället, samt om en A/B/X-låda med en "Sony consumer PCM-F1 digital audio adapter" var inkopplade i systemet. Intressant att läsa om testet samt resultatet!
2. Testpanelen i ett blindtest får aldrig känna det som att det är deras förmåga som testas istället för testföremålet.
Mer på temat:
Blind leading the blind
De säger ju dock att atmosfären var mycket avslappnad och att alla gick därifrån med känslan av att de hade utfört ett bra arbete och att de var nöjda med sina tester. Även Ivor.
Skriver dom ja...

Prova själv att göra 100 jämförelser på raken - avslappnat. Att dessutom göra det i ett sammanhang där det handlar om att bevisa något. Tror någon på allvar att man kan göra det p.s.s. som man lyssnar när man lyssnade på musik för musikens och för sin egen skull.
Author:  HCL [ Wed Mar 07, 2012 21:17 ]
Post subject:  Re: En artikel om varför 24/192 inte är vettigt
The Archangel wrote:
Med tune dem så är det ju antingen bättre eller sämre. Jämför man a med b men inte kan särskilja på dessa konsekvent. Vad är då fel med testet?

Kan man höra skill ad på kablar måste man väl säkerligen höra skillnad på om man kopplar in ad-da-omvandlare i kejdan. Oavsett om jittret hålls lägre.

Nån som vet om ivor själv har kommenterat detta?
Ja det är anmärkningsvart. Man undrar om hela kopplingen var så dålig att det inte gick höra några som helst skillnader. Tja, vem vet...
Author:  AzP [ Thu Mar 08, 2012 15:27 ]
Post subject:  Re: En artikel om varför 24/192 inte är vettigt
The Archangel wrote:
Med tune dem så är det ju antingen bättre eller sämre. Jämför man a med b men inte kan särskilja på dessa konsekvent. Vad är då fel med testet?
Kan man höra skill ad på kablar måste man väl säkerligen höra skillnad på om man kopplar in ad-da-omvandlare i kejdan. Oavsett om jittret hålls lägre.
Nån som vet om ivor själv har kommenterat detta?
Det är väl dock ingen som har antagit James Randis utmaning om att i ett kontrollerat test kunna bevisa att de hör skillnad? Det är ju annars grymt värt det för att få en miljon i handen för bara några timmars musiklyssnande.
Author:  sportbilsentusiasten [ Thu Mar 08, 2012 15:38 ]
Post subject:  Re: En artikel om varför 24/192 inte är vettigt
AzP wrote:
The Archangel wrote:
Med tune dem så är det ju antingen bättre eller sämre. Jämför man a med b men inte kan särskilja på dessa konsekvent. Vad är då fel med testet?
Kan man höra skill ad på kablar måste man väl säkerligen höra skillnad på om man kopplar in ad-da-omvandlare i kejdan. Oavsett om jittret hålls lägre.
Nån som vet om ivor själv har kommenterat detta?
Det är väl dock ingen som har antagit James Randis utmaning om att i ett kontrollerat test kunna bevisa att de hör skillnad? Det är ju annars grymt värt det för att få en miljon i handen för bara några timmars musiklyssnande.
Det är jättelätt att göra så att man inte kan höra skillnad.
Eller hellre, svårt att koppla/testa så man verkligen testar DET man vill testa, och inte något annat. En A/B-växel tex förstör antagligen möjligheten då ljudet passerar en massa skumma grejjer och olika kablar/kontakter.

Jämför med riktning på Ethernetkablar som man inte hör i alla system. Kräver ett hyfsat optimerat system från början...
Samma gäller CD-kvalitet vs StudioMaster, går ju att fucka upp det testet med. Skulle tro att de flesta icke-Linnsystem döljer skillnaden.

Och som många redan skrivit, prestationskrav (Ivor) dödar ofta möjligheten att höra skillnad. Men jag tror rätt säkert att systemet omöjligjorde att skillnader skulle detekteras oavsett.

EDIT
Sedan reagerar jag alltid mot artiklar som ensidigt framställer saker. Som denna artikel. Man ser ju att författaren har en agenda pga den ensidiga analysen av ämnet.
Page 1 of 2 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/