selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Tue Apr 30, 2024 02:55

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 8 posts ] 
Author Message
PostPosted: Fri Feb 17, 2012 19:22 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Thu Jul 14, 2005 21:05
Posts: 766
Location: Göteborg
Rutger wrote:
Linn själva förespråkar spikes inte pga rytmen ska återges korrekt, utan för att tonhöjden ska återges rätt.
Då den blir bra, så kommer rytmen på köpet- det blir helt enkelt roligare att lyssna på
musik. Det blir en " samtidighet " och ett " flyt" i det musikaliska skeendet då tonhöjden inte störs av frekvensmodulationen som sker med mjuka fötter.

Används spikes och en god signalkälla så märker du väldigt snart att det bara finns EN ENDA optimal placeringspunkt av en högtalare i ett specifikt rum. Det handlar då inte om tycke och smak, utan om bättre eller sämre. Det kan göra stor skillnad på en halv cm.

Jag tycker lejonklou har en poäng här.
Det där påståendet med "frekvenmodulation och mjuka fötter", får du gärna förklara lite nämare.

/mvh

EDIT: Eftersom dessa inlägg är inlagda som ny tråd av moderatorerna och jag till på köpet blivit "ägare" till tråden, så har jag bytt namn från moderaternas "spikes vara eller icke vara" till en - enligt mig - mer passande trådrubrik.

Jag är definitivt inte motståndare till spikes utan är en högtalare konstruerad för att användas med spikfötter, så ska man självfallet använda desamma.

Samtidigt finns det högtalare som är byggda för att placeras på dämpkuddar (som en del kallar för mjuka fötter) och jag vill påstå att dessa inte behöver vara sämre att förmedla "det musikaliska skeendet".

/mvh

_________________
Inget är självklart


Last edited by torig on Mon Feb 27, 2012 21:43, edited 1 time in total.

Top
   
PostPosted: Fri Feb 17, 2012 19:53 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Mon Dec 18, 2006 22:32
Posts: 304
torig wrote:
Rutger wrote:
Linn själva förespråkar spikes inte pga rytmen ska återges korrekt, utan för att tonhöjden ska återges rätt.
Då den blir bra, så kommer rytmen på köpet- det blir helt enkelt roligare att lyssna på
musik. Det blir en " samtidighet " och ett " flyt" i det musikaliska skeendet då tonhöjden inte störs av frekvensmodulationen som sker med mjuka fötter.

Används spikes och en god signalkälla så märker du väldigt snart att det bara finns EN ENDA optimal placeringspunkt av en högtalare i ett specifikt rum. Det handlar då inte om tycke och smak, utan om bättre eller sämre. Det kan göra stor skillnad på en halv cm.

Jag tycker lejonklou har en poäng här.

Tänk dig en boll som studsar på ett hårt pingisbord. Pingisbordet står på en mjuk tjock
matta. Hur högt studsar bollen och hur låter ljudet från bordet då bollen studsar ?

Tänk dig nu en boll som studsar på samma pingisbord. Skillnaden ät att detta pingisbord är försedd med spikes på benen, det är ett proffspingisbord, ett sådant som de proffessionella använder då de spelar. Bordet står på ett hårt betonggolv.

Hur högt studsar bollen och hur låter ljudet från bordet då bollen studsar ?

Är det någon skillnad ?

De som är anhängare av " mjukfötter " påstår att det inte borde finnas någon skillnad eftersom bollen ( högtalaremembranet ) är så lätt i förhållande till lådan ( pingisbordet ) .

Varenda förnuftig människa inser dock direkt att bordet med monterade spikar, stående på ett betonggolv ger ett mera distinkt ljud från bollen som studsar, än bordet som stod på den mjuka mattan.

Då du insett detta är det dags för nästa steg.

Att stabilitet av högtalareuppställning med monterade spikes är mycket viktigt.
Att högtalare element bör dras åt så de sitter stabilt.
Att högtalare med ostabilt monterade element stående på mjuka fötter omöjligen kan återge korrekt tonhöjd. Kanske klangen," ljudet av musiken" kan bli rätt, men fokuserar jag med hjälp av tunemethod så inser jag snart att det inte blir lika lätt att höra tonhöjden med
mjuka fötter, som med spikes monterade.

Efter jag insett allt detta, så förstår jag också att varenda passiv högtalare i ett rum svänger med och gör att upplevelsen av tonhöjden blir sämre med många högtalare i samma rum.
T.om en mobiltelefon gör en klar skillnad, till det sämre.

Detta kanske är radikala åsikter idag, men det går lätt att demonstrera att det finns en skillnad.

Detta är något linn ursprungligen, redan på 70- talet tryckte hårt på.
Liknande resonemang som ovan går att överföra till lp- 12 :s konstruktion, och synen på om det är tallriken som driver pickupen, eller om det är pickupen som driver tallriken...

Skillnaden i synsätt mot alla andra tillverkare gör den ljudliga skillnaden till det bättre, enkel fysik kanske, men ett radikalt omtänk mot de flesta andra firmors tänk om hur musiken ska bevaras så bra som möjligt.


Last edited by Rutger on Fri Feb 17, 2012 20:07, edited 1 time in total.

Top
   
PostPosted: Fri Feb 17, 2012 20:04 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Thu Jul 14, 2005 21:05
Posts: 766
Location: Göteborg
Rutger wrote:
Tänk dig en boll som studsar på ett hårt pingisbord. Pingisbordet står på en mjuk tjock matta. Hur högt studsar bollen och hur låter ljudet från bordet då bollen studsar ?

Tänk dig nu en boll som studsar på samma pingisbord. Skillnaden ät att detta pingisbord är försedd med spikes på benen, det är ett proffspingisbord, ett sådant som de proffessionella använder då de spelar. Bordet står på ett hårt betonggolv.

Hur högt studsar bollen och hur låter ljudet från bordet då bollen studsar ?

Är det någon skillnad ?

De som är anhängare av " mjukfötter " påstår att det inte borde finnas någon skillnad eftersom bollen ( högtalaremembranet ) är så lätt i förhållande till lådan ( pingisbordet ) .

Varenda förnuftig människa inser dock direkt att bordet med monterade spikar, stående på ett betonggolv ger ett mera distinkt ljud från bollen som studsar, än bordet som stod på den mjuka mattan.

Då du insett detta är det dags för nästa steg.

Att stabilitet av högtalareuppställning med monterade spikes är mycket viktigt.
Att högtalare element bör dras åt så de sitter stabilt.
Att högtalare med ostabilt monterade element stående på mjuka fötter omöjligen kan återge korrekt tonhöjd. Kanske klangen," ljudet av musiken" kan bli rätt, men fokuserar jag med hjälp av tunemethod så inser jag snart att det inte blir lika lätt att höra tonhöjden med mjuka fötter, som med spikes monterade.

Nästa steg är att inse att stabilitet i monteringen av mikrofonstativ också borde vara väldigt viktigt.
Troligen låter inspelningar bättre, med tydligare tonhöjd, om mikrofonstativen var monterade
stabilt fixerade i golvet med spikes.
Med nästan exakt samma skrivning försökte den gamle Linn-distributören Göran Rudling förklara skillnaden/fördelen mellan spikes och mjuka fötter på forumet Faktiskt. Debatten slutade inte till Rudlings fördel :wink:

Jag tror inte det är fullt så svart och vitt utan att det finns en hel del nyanser som förklarar varför vissa högtalare kan vara bättre än andra. Men det är OT i denna tråd.

/mvh

_________________
Inget är självklart


Top
   
PostPosted: Fri Feb 17, 2012 20:26 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Mon Dec 18, 2006 22:32
Posts: 304
Skillnaderna jag beskriver går lätt att demonstrera att de finns på riktigt, genom lyssning.


Top
   
PostPosted: Fri Feb 24, 2012 15:40 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem

Joined: Sun Jun 21, 2009 22:29
Posts: 59
Location: Uppsala
Rutger wrote:
torig wrote:
Rutger wrote:
Linn själva förespråkar spikes inte pga rytmen ska återges korrekt, utan för att tonhöjden ska återges rätt.
Då den blir bra, så kommer rytmen på köpet- det blir helt enkelt roligare att lyssna på
musik. Det blir en " samtidighet " och ett " flyt" i det musikaliska skeendet då tonhöjden inte störs av frekvensmodulationen som sker med mjuka fötter.

Används spikes och en god signalkälla så märker du väldigt snart att det bara finns EN ENDA optimal placeringspunkt av en högtalare i ett specifikt rum. Det handlar då inte om tycke och smak, utan om bättre eller sämre. Det kan göra stor skillnad på en halv cm.

Jag tycker lejonklou har en poäng här.

Tänk dig en boll som studsar på ett hårt pingisbord. Pingisbordet står på en mjuk tjock
matta. Hur högt studsar bollen och hur låter ljudet från bordet då bollen studsar ?

Tänk dig nu en boll som studsar på samma pingisbord. Skillnaden ät att detta pingisbord är försedd med spikes på benen, det är ett proffspingisbord, ett sådant som de proffessionella använder då de spelar. Bordet står på ett hårt betonggolv.

Hur högt studsar bollen och hur låter ljudet från bordet då bollen studsar ?

Är det någon skillnad ?

De som är anhängare av " mjukfötter " påstår att det inte borde finnas någon skillnad eftersom bollen ( högtalaremembranet ) är så lätt i förhållande till lådan ( pingisbordet ) .

Varenda förnuftig människa inser dock direkt att bordet med monterade spikar, stående på ett betonggolv ger ett mera distinkt ljud från bollen som studsar, än bordet som stod på den mjuka mattan.

Då du insett detta är det dags för nästa steg.

Att stabilitet av högtalareuppställning med monterade spikes är mycket viktigt.
Att högtalare element bör dras åt så de sitter stabilt.
Att högtalare med ostabilt monterade element stående på mjuka fötter omöjligen kan återge korrekt tonhöjd. Kanske klangen," ljudet av musiken" kan bli rätt, men fokuserar jag med hjälp av tunemethod så inser jag snart att det inte blir lika lätt att höra tonhöjden med
mjuka fötter, som med spikes monterade.

Efter jag insett allt detta, så förstår jag också att varenda passiv högtalare i ett rum svänger med och gör att upplevelsen av tonhöjden blir sämre med många högtalare i samma rum.
T.om en mobiltelefon gör en klar skillnad, till det sämre.

Detta kanske är radikala åsikter idag, men det går lätt att demonstrera att det finns en skillnad.

Detta är något linn ursprungligen, redan på 70- talet tryckte hårt på.
Liknande resonemang som ovan går att överföra till lp- 12 :s konstruktion, och synen på om det är tallriken som driver pickupen, eller om det är pickupen som driver tallriken...

Skillnaden i synsätt mot alla andra tillverkare gör den ljudliga skillnaden till det bättre, enkel fysik kanske, men ett radikalt omtänk mot de flesta andra firmors tänk om hur musiken ska bevaras så bra som möjligt.

Det är inte tanken att det här nu skall tolkas som en brandfackla, även om någon nu kanske upplever det så. Men vissa saker i detta sammanhang måste hållas isär och dessutom till det korrekta. Jag länger ingen värdering i vad den ene eller den andre anser vara bäst eller mest riktigt, men skall man använda argument om det ena eller det andra så bör man ha lite på fötterna tycker jag. Dvs Tycker en person att en sak är bättre enligt given metod eller uppskattar apparat A mer än B, så är jag glad så länge den personen är glad. Men jag köper inte att man underbygger det med argumnet som är felaktigt eller drar en felaktig slutsats till varför.

Lite ex på vad jag reagerar på, att mjuka fötter skulle frekvensmodulera signalen mer än spikes. Jag skulle vilja se lite mer konkreta bevis på att det faktiskt är så.
I min värld, så bör ju ett material med en lägre resonansfrekvens och övertoner till detta ge mindre hörbara bidrag än något som resonerar i hörbart område med övertoner som således bör vara än mer hörbara. Vilket inte bör tala för spikesen i någon fysikalisk mening om vi pratar om det är hörbart eller önskvärt hörbart.

Gällande optimum av placering så är ju ett optimum just den bästa placering, definitionsmässigt. Sen har ju Lejonklou även påtalat att man kan hamna i Suboptimum, dvs kanske en bra plats men inte den bästa, och att man av den anledningen bör vara nogrann vid uppställning och installation. (just så man hamnar i optimum och inte ett suboptimum)
Quote:
Att högtalare med ostabilt monterade element stående på mjuka fötter omöjligen kan återge korrekt tonhöjd. Kanske klangen," ljudet av musiken" kan bli rätt, men fokuserar jag med hjälp av tunemethod så inser jag snart att det inte blir lika lätt att höra tonhöjden med
mjuka fötter, som med spikes monterade.
Det här argumentet känner jag är lätt felaktigt. Just därför att man blandar ihop ett par saker. Jag köper att man gillar den över det andra, men inte förklaringen.
Att man med Tune finner att spikes är bättre är väl en sak, men att det skulle bero på att mjuka fötter inte kan återge korrekt tonhöjd, då är man ute på djupt vatten och har inte läst på sin fysik. Återigen vill jag trycka på att, jag är glad av vi tycker och kan tycka olika, men argumentationen för det bör ha lite förankring.

Quote:
Efter jag insett allt detta, så förstår jag också att varenda passiv högtalare i ett rum svänger med och gör att upplevelsen av tonhöjden blir sämre med många högtalare i samma rum.
T.om en mobiltelefon gör en klar skillnad, till det sämre.
Att fler högtalare i rummet gör skillnad, givet, men en mobilelefon skulle göra skillnad skulle jag gärna få demat för mig =)
Quote:
Skillnaden i synsätt mot alla andra tillverkare gör den ljudliga skillnaden till det bättre, enkel fysik kanske, men ett radikalt omtänk mot de flesta andra firmors tänk om hur musiken ska bevaras så bra som möjligt.
Jag gillar att man tänker utanför lådan och särskilt när det leder till bra produkter. Inget är så bra att det inte kan bli bättre.
Quote:
Detta kanske är radikala åsikter idag, men det går lätt att demonstrera att det finns en skillnad.
I min värld är det här pudelns kärna. Skillnader finns alltid, men hur vi upplever dem, och framförallt värderar det är det centrala.

Läs mig rätt nu, jag klankar inte ner på vare sig bedömning eller metod, bara ev förklaringar.

Till sist, vad har då detta med Tunedem att göra? Jo, alla har vi metoder för utvärdering, eller blandningar av metoder. Mitt bidrag till detta är att man bör vara konsekvent i sin metod att utvärdera för att göra en för uppgiften så rättvis värdering av produkterna som möjligt. Använder man då bara Tune så är man i min mening en bra bit på vägen =)

_________________
Frilansande konsult

-------------------
1+1=1


Top
   
PostPosted: Fri Feb 24, 2012 15:56 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem

Joined: Sun Jun 21, 2009 22:29
Posts: 59
Location: Uppsala
torig wrote:
Med nästan exakt samma skrivning försökte den gamle Linn-distributören Göran Rudling förklara skillnaden/fördelen mellan spikes och mjuka fötter på forumet Faktiskt. Debatten slutade inte till Rudlings fördel :wink:

Jag tror inte det är fullt så svart och vitt utan att det finns en hel del nyanser som förklarar varför vissa högtalare kan vara bättre än andra. Men det är OT i denna tråd.

/mvh

Vad jag känner till om Rudling så är han väl samhällsdebattör så han visste nog precis vad han gav sig in på och vilka reaktioner det skulle skapa. Skulle tro att han är rätt nöjd med all den diskussion och rabalder den skapade. Oavsett om man håller med i sakfrågan eller ej så var det rätt intressant att se hur alla tog i från tårna i argumenteringen =)

Mvh

_________________
Frilansande konsult

-------------------
1+1=1


Top
   
PostPosted: Fri Feb 24, 2012 20:42 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Mon Dec 18, 2006 22:32
Posts: 304
Det enda som krävs, är att du lyssnar så du hör den färsämring som mobiltelefonen i samma rum som de ljudande högtalarna innebär.

Lika lätt är det att demonstrera spikes kontra mjuka fötter.

Det låter helt enkelt bättre, och det spelar ingen roll hur de tekniska förklaringarna ser ut.
" låter det bättre , så är det bättre " , simply better...


Top
   
PostPosted: Sat Feb 25, 2012 18:28 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2349
Location: Göteborg
Andrén wrote:
Det är inte tanken att det här nu skall tolkas som en brandfackla, även om någon nu kanske upplever det så. Men vissa saker i detta sammanhang måste hållas isär och dessutom till det korrekta. Jag länger ingen värdering i vad den ene eller den andre anser vara bäst eller mest riktigt, men skall man använda argument om det ena eller det andra så bör man ha lite på fötterna tycker jag. Dvs Tycker en person att en sak är bättre enligt given metod eller uppskattar apparat A mer än B, så är jag glad så länge den personen är glad. Men jag köper inte att man underbygger det med argumnet som är felaktigt eller drar en felaktig slutsats till varför.

Lite ex på vad jag reagerar på, att mjuka fötter skulle frekvensmodulera signalen mer än spikes. Jag skulle vilja se lite mer konkreta bevis på att det faktiskt är så.

I min värld, så bör ju ett material med en lägre resonansfrekvens och övertoner till detta ge mindre hörbara bidrag än något som resonerar i hörbart område med övertoner som således bör vara än mer hörbara. Vilket inte bör tala för spikesen i någon fysikalisk mening om vi pratar om det är hörbart eller önskvärt hörbart.
På vilka grunder är ditt påstående om vad som ger mer eller mindre hörbara bidrag bidrag bättre än Rutgers? Hur hörbar en effekt är beror väl inte bara på dess storlek utan i hög grad på vad en musiksignal innehåller, vad i den som är mest väsentligt för vår musikaliska förståelse av denna och hur vår hörsel fungerar när den tolkar signalen. Att luta sig mot fysik och mätbara storheter är inte alls så tryggt som man kan tro. Då är nog erfarenheter baserade på psykoakustiska experiment stabilare att luta sig mot, även om de flesta sådana experiment har högst begränsad giltighet.


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 8 posts ] 

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 8 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited