selleri.de
https://www.selleri.de/

Linnhus med bra kräm och multirum?
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=7906		 Page 1 of 1
Author:  Lupus [ Fri May 27, 2011 11:34 ]
Post subject:  Linnhus med bra kräm och multirum?
Jag har precis blivit med Villa och håller nu på att se över elarbeten. Jag kommer i samarbete med en elektriker byta till jordad el i Vardagsrummet, och en tanke är att dra en kabel direkt från proppskåpet till stereon. Där av har jag några funderingar:

Hur tjock bör kabeln vara, 1,5 eller grövre?

Ska jag dedicera en egen fas eller ska jag nöja mig med att koppla in den till en fas som inte har så många förbrukare?

Elektriken kommer att sätta in ett nytt proppskåp med automatsäkringar och jordfelsbrytare, finns det någon ljudmässig aspekt?

Är det något annat jag bör tänka på?

Om jag mot all förmodan någon gång kommer att ha råd med en multirumslösning. Är det någon kabel jag ska passa på att dra när jag ändå byter kabel? Och i så fall vad är det för kabel som man länkar systemen med? Det skulle med alla sannolikhet bli par enkla högtalare och slutsteg, kanske det går att göra det så enkelt att man drar en rca-kabel direkt i väggen för att få ljud i ett annat rum, eller kommer det bara vara kaka kvar av signalen.

Tacksam för era erfarenheter.

/David
Author:  Linnofil [ Fri May 27, 2011 19:41 ]
Post subject:  Re: Linnhus med bra kräm och multirum?
Lupus wrote:
Jag har precis blivit med Villa
Grattis!
Lupus wrote:
Hur tjock bör kabeln vara, 1,5 eller grövre?
Det råder delade meningar om det... Själv skulle jag ha dragit en 2,5 mm2 FK. Glöm inte att kolla riktningen innan. Gör en kort sladd med samma kontaker i varje ände (farligt, ja, men det är bara för test) och testa.
Lupus wrote:
Ska jag dedicera en egen fas eller ska jag nöja mig med att koppla in den till en fas som inte har så många förbrukare?
Koppla ifrån allt i huset och kolla vilken fas som är bäst. Koppla sedan in så lite som möjligt på den som har motorer (tvättm./tumlare, kylskåp etc.). Lampor är OK, så länge det är glödlampor.
Lupus wrote:
Elektriken kommer att sätta in ett nytt proppskåp med automatsäkringar och jordfelsbrytare, finns det någon ljudmässig aspekt?
Vet ej, har bara provat med porslinssäkringar och där kan det skilja mellan exemplar och fabrikat på säkringar, prova dig fram, de är mycket billiga.
Lupus wrote:
Är det något annat jag bör tänka på?
Dra inte multirumskablar nära kablar med starka varierande strömmar, t.ex. tvättm./tumlare, AC, och värmepump. Helst inte parallellt med vattenledningar heller. (Vet inte varför, men för mig har det låtit dåligt.)

I övrigt så satsa på gott om vägguttag och glöm inte att trappomkopplare för ljuset är mycket praktiskt, även i vanliga rum, inte bara i trappor. Fler rör för kablar än vad som (i dagsläget) behövs är ofta en god idé.
Lupus wrote:
Om jag mot all förmodan någon gång kommer att ha råd med en multirumslösning. Är det någon kabel jag ska passa på att dra när jag ändå byter kabel? Och i så fall vad är det för kabel som man länkar systemen med?
Gamla analoga Knektsystem (bäst?) och digitala Songcast går båda på samma kabel, Cat5/6 kabel. Enda skillnaden är hur den kontakteras i varje ände.
Lupus wrote:
kanske det går att göra det så enkelt att man drar en rca-kabel direkt i väggen för att få ljud i ett annat rum, eller kommer det bara vara kaka kvar av signalen.
Det kan fungera i vissa fall, men är ibland ingen god idé. Särskilt vid långa avstånd får man problem och det förstör ljudet i huvudsystemet såväl som i de sekundära rummen. Knekt kostar inte mycket idag och är för de allra flesta en lysande idé! En Linn Direktor (komplett multirum, exklusive högtalare) kostar idag under 4 tusen och ger dig riktigt bra prestanda i ett sekundärrum. Om du har en bra källa i huvudsystemet, vad kan konkurrera med det? Synkat är det också, go for it!
Author:  Lupus [ Sat May 28, 2011 00:43 ]
Post subject:  Re: Linnhus med bra kräm och multirum?
Tack för ditt svar! Det gav många nya funderingar, vore kul att redan nu ta höjd för ett sekundärsystem, drömmen vore ju att kunna utnyttja min unidisk, och spela välljud i andra rum. Det är väl bara att börja jaga ett gammalt knekt system.

Några funderingar:
Quote:
Gör en kort sladd med samma kontaker i varje ände (farligt, ja, men det är bara för test) och testa.
Vad menar du med en kort sladd med samma kontakter i varje ände?

Inte menar du att en Cat5/6 kabel (digitalkabel) påverkas av vattenledningar etc?

vad innebär:
Quote:
digitala Songcast
Menar du verkligen att det finns riktningar även på vanliga elkablar? Och i så fall, är de verkligen uppmärkta likt linn-kablar?

Tack i övrigt all uppmuntran, det blir definitiv en grövre kabel enkom till stereon.
Author:  siffernisse [ Sat May 28, 2011 10:36 ]
Post subject:  Re: Linnhus med bra kräm och multirum?
Du ska deffenitivt dra 2,5mm2
Om du drar separat eller redan har uttag som ligger på egen säkring så spelar det ju ingen roll, du väljer ju själv hur många förbrukare du vill ha på slingan. Dock ska du tänka på att om du har många uttag i serie så blir det långa ledningar vilket ökar resistansen.

Tänk på att om du drar mer än 4 st 2,5mm2 ledare så måste du gå upp i dimension på VP rören, från D 16->20 mm.

En bra ide är ju att dra 2 faser i samma rör från 2 sep. säkringar(samma huvudfas!) så kan du ha 2 olika uttag där du kör en fas till slutstegen och en fas till försteg och källa.
När man väljer vilken huvudfas som passar bäst så kommer man inte ifrån att man måste först sprida ut de övriga av husets förbrukare på de tre huvudfaserna, så att man får en ganska balancerad belastning. Dock kan man då välja en fas för stereon där du kan styra över de övriga stora förbrukarna, tex tvättmaskin, diskmaskin, och mindre förbrukare tex lampor och uttag i rum som man inte är så mycket i när du lyssnar på musik, tex källare, förråd, garage, sovrum.

D.v.s undvik, kylskåp, frys, cirkulationpumpar, fläktar, värmesystem dvs sådant som går i perioder och du inte kan styra över.

mvh
Author:  HCL [ Sat May 28, 2011 20:46 ]
Post subject:  Re: Linnhus med bra kräm och multirum?
Dels så har jag för mig att det inte är tillåtet att ha olika faser på olika vägguttag i samma rum och dels så (skulle jag gissa) är det långt ifrån säkert att det skulel vara bättre att mata olika delar av ljudanläggningen från olika faser (i.o.m. att de ändå mäste vara så tight kopplade till vara ndra ändå. Risken att olika störningar på de olika faserna går in som en reell störning i anläggningen är uppenbar. Apparaterna och ävebn anläggningen i stort är, om allt är vettigt kopplat, bra på att undertrycka (s.k. "common mode") störningar på elen. Det är sannolikt inte ens bra att ha separata jordar anslutna till de olika apparaterna.

För egen del har jag tre separata par av fas och nolla framdraget till anläggningen, alla anslutna till en gemensam fas samt en gemensam jordledning, ansluten till samtliga uttag. Det är (vad jag förstår) både tillåtet och fungerar bra. Jag har dock inte jämfört med hur det skulle låta att ansluta alla apparater till en av ledningsparen. I vilket fall som helst så har jag LP12-motorn kopplad på ett ledningspar, phonosteg, DS och försteg på ett ledningspar samt slutsteg och sub på ett ledningspar.
Author:  Linnofil [ Sat May 28, 2011 22:09 ]
Post subject:  Re: Linnhus med bra kräm och multirum?
Lupus wrote:
Tack för ditt svar! Det gav många nya funderingar, vore kul att redan nu ta höjd för ett sekundärsystem, drömmen vore ju att kunna utnyttja min unidisk, och spela välljud i andra rum. Det är väl bara att börja jaga ett gammalt knekt system.
Ja, det är iaf min rekomendation. Jag har stor glädje av systemet varje dag och de som väl kommer till skott och installerar kan bara inte fatta varför de inte gjort det tidigare. Knekt är ju den stora fördelen med att ha hus! :) Även om jag känner en som hade tre Knektzoner i en tvåa... (Kök, badrum och sovrum + huvudsystem.)
Lupus wrote:
Vad menar du med en kort sladd med samma kontakter i varje ände?
Om du ska kunna testa kablelns riktning så gör kablar med bananhane i varje ände. Så att du kan vända den. Med en honkontakt (Gör en hona/hona 230 sladd.) till stereon (eller bara en stereokomponent) så testar du vilken riktning som låter bäst. Kablar kommer vanligtvis på rulle så det går att hålla koll på riktningen. Jag brukar märka upp med en tuschpenna, så att jag kan hålla reda på i vilken riktning jag tog den från rullen. Med lösa FK behöver du göra tre hane/hane kablar och en (3) kabel med vägguttagshonor i varje ände. Med t.ex. Kulo blir det bara en kabel med vanliga stickproppshanar i varje ände. Du bör naturligtvis koppla in förbrukaren först (och koppla ur sist), annars kan det bli lite farligt... Men det är som sagt bara för test och det är en risk värd att ta.
Lupus wrote:
Menar du verkligen att det finns riktningar även på vanliga elkablar? Och i så fall, är de verkligen uppmärkta likt linn-kablar?
Ja, det finns riktning, så till vida att de är olika bra i olika riktning, inte att de är uppmärkta på något sätt avseende det. Men ibland finns text eller liknande symboler som gör det lättare att hålla reda på riktningen och vad man gör när man testar.
Lupus wrote:
Inte menar du att en Cat5/6 kabel (digitalkabel) påverkas av vattenledningar etc?
Jo, det är min erfarenhet, iaf för analoga Knektsignaler. Har inte testat med digitala signaler. Men jag vet att en del har fått effekter genom att dra kabeln nåt varv runt en skruv/bult, så det är väl sannolikt att det kan påverka det med, bättre eller sämre, vet ej.
Lupus wrote:
vad innebär:
Quote:
digitala Songcast
Linns multirumslösning finns i två varianter, digital och analog. Knekt är ett analogt stjärnnät där alla rum har en Cat5/6 kabel som går till huvudsystemet. I kablarna går en analog balanserad signal med musiken och styrsignaler. I varje rum finns en analog mottagare/försteg och en styrpanel. (Ibland är dessa integrerade med ett slutsteg, Direktor.) I Linns nya variant som inte kallas Knekt utan Songcast skickas digitala signaler på det vanliga datanätverket för musik och styrning. I varje rum behövs då en Linn DS och styrning via datanätverket, t.ex. en iPhone eller en laptop. Vad jag vet kan Songcast bara skicka ut en källa på nätverket medans jag (t.ex.) kan skicka ut 8 olika källor (styrs oberoende) till 8 rum. (Max är 16 källor till 128 rum.)
siffernisse wrote:
Dock ska du tänka på att om du har många uttag i serie så blir det långa ledningar vilket ökar resistansen.
Det går att behålla samma kabel genom att skala en bit (ca 12-15 mm) på mitten vid varje uttag och på så vis få en obruten kabel fram till stereon.
siffernisse wrote:
En bra ide är ju att dra 2 faser i samma rör från 2 sep. säkringar(samma huvudfas!) så kan du ha 2 olika uttag där du kör en fas till slutstegen och en fas till försteg och källa.
Det tror jag inte är en bra idé. Välj den fas som låter bäst och driv allt i stereon på samma fas, det gäller även om du råkar ha två faser som låter lika bra. Det är väl dessutom olagligt att ha två olika faser i uttag brevid varandra? (Osäker...)
Author:  Traktorpojken [ Sat May 28, 2011 22:51 ]
Post subject:  Re: Linnhus med bra kräm och multirum?
Linnofil wrote:
Det är väl dessutom olagligt att ha två olika faser i uttag brevid varandra? (Osäker...)
Usäkta OT, men antingen hade den (ganska stora) elfirma som gjorde om elen i vårt hus inte koll på detta eller också är ditt påstående fel, iaf i vissa fall. Vi har nämligen två faser i samma uttag där jag kopplar in torktumlare och tvättmaskin efter inrådan från elektrikern för att inte få problem om man körde båda samtidigt...
Author:  Bill50x [ Sun May 29, 2011 00:46 ]
Post subject:  Re: Linnhus med bra kräm och multirum?
Linnofil wrote:
Lupus wrote:
Menar du verkligen att det finns riktningar även på vanliga elkablar? Och i så fall, är de verkligen uppmärkta likt linn-kablar?
Ja, det finns riktning, så till vida att de är olika bra i olika riktning, inte att de är uppmärkta på något sätt avseende det. Men ibland finns text eller liknande symboler som gör det lättare att hålla reda på riktningen och vad man gör när man testar.
En liten brandfackla :-)
Är det någon som kan berätta för mig vad som gör att en kabel kan skilja (i ljudkvalitet) beroende på riktning? Är det resistansen som skiljer? Induktansen? Något annat? För finns det en ljudande skillnad lär det även finnas en teknisk förklaring. Att några kristaller hamnar i olika riktning vid tillverkningen är ingen teknisk förklaring. Kristallernas (möjliga) riktning måste ju ha någon inverkan på kabelns egenskaper för att det ska bli hörbart.

Någon?

/ B
Author:  Lejonklou [ Sun May 29, 2011 00:54 ]
Post subject:  Re: Linnhus med bra kräm och multirum?
Jag vet inte svaret. Supra skickade för ett antal år sedan kablar till Ben Duncan, som kunde mäta en liten skillnad i hur kablarna överförde signaler på radiofrekvenser beroende på riktning. Han rapporterade till Supra vilka riktningar de kablar de skickat hade. Och enligt Supra sammanföll hans svar med riktningen när de tillverkades. De ansåg själva att riktningen vid tillverkningen resulterade i hörbara skillnader.

Jag vet inte om den testen var korrekt eller inte, men det är än så länge det enda jag läst i frågan.
Author:  Comstedt [ Sun May 29, 2011 01:02 ]
Post subject:  Re: Linnhus med bra kräm och multirum?
Traktorpojken wrote:
Linnofil wrote:
Det är väl dessutom olagligt att ha två olika faser i uttag brevid varandra? (Osäker...)
Usäkta OT, men antingen hade den (ganska stora) elfirma som gjorde om elen i vårt hus inte koll på detta eller också är ditt påstående fel, iaf i vissa fall. Vi har nämligen två faser i samma uttag där jag kopplar in torktumlare och tvättmaskin efter inrådan från elektrikern för att inte få problem om man körde båda samtidigt...
Har fått höra att ovan nämnda ska vara lagligt (självklart kan jag blivit felinformerad), men att man får vartfall inte blanda jordade och ojordade uttag i samma rum. T. ex en ny lina med nya jordade uttag til tv+stereo in i ett rum men behålla den äldre utan att jordad dess utag(pga tex kostnads eller bekvämlighetsskäl) i samma rum. Sen om vilken som helst firma vill göra det eller inte är en annan fråga.
Author:  siffernisse [ Sun May 29, 2011 12:34 ]
Post subject:  Re: Linnhus med bra kräm och multirum?
HCL wrote:
Dels så har jag för mig att det inte är tillåtet att ha olika faser på olika vägguttag i samma rum och dels så (skulle jag gissa) är det långt ifrån säkert att det skulel vara bättre att mata olika delar av ljudanläggningen från olika faser (i.o.m. att de ändå mäste vara så tight kopplade till vara ndra ändå. Risken att olika störningar på de olika faserna går in som en reell störning i anläggningen är uppenbar. Apparaterna och ävebn anläggningen i stort är, om allt är vettigt kopplat, bra på att undertrycka (s.k. "common mode") störningar på elen. Det är sannolikt inte ens bra att ha separata jordar anslutna till de olika apparaterna.

För egen del har jag tre separata par av fas och nolla framdraget till anläggningen, alla anslutna till en gemensam fas samt en gemensam jordledning, ansluten till samtliga uttag. Det är (vad jag förstår) både tillåtet och fungerar bra. Jag har dock inte jämfört med hur det skulle låta att ansluta alla apparater till en av ledningsparen. I vilket fall som helst så har jag LP12-motorn kopplad på ett ledningspar, phonosteg, DS och försteg på ett ledningspar samt slutsteg och sub på ett ledningspar.
I ett kök tex har man mängder av olika faser i samma rum, spisen är ju som sagt 3-fas i samma ledning. mickro, kyl, frys, Diskmaskin, lampor, köksmaskinsutag, mm. I äldre hus har man ju också ofta den dåliga uppdelningen att takbelysning och väggutag ligger på olika säkringrar medans idag försöker man ha en säkring per rum om det är möjligt, men detta är av säkerhetsskäl. Men somsagt köket är den stora förbrukaren som ofta delar på 6-7 säkringar fördelade på de 3 huvudfaserna.

Om det låter bättre eller sämre med en gemensam säkring eller fördelat på 2 vet jag inte, har inte provat. Dock drar man de 2 faserna(från samma huvudfas) i samma rör kan man ju ha exakt lika långa ledningar vilket ger samma resistans om det nu spelar någon roll.. Men somsagt en 10A(13A*) eller 16A säkring med 2,5 mm2 borde räcka långt tycker jag.

*Drar man nya 1,5mm2 får man uppgradera från 10 till 13A säkring.
Byter man till jordade utag måste alla utag vara det i det rummet.
Author:  Linnofil [ Sun May 29, 2011 14:35 ]
Post subject:  Re: Linnhus med bra kräm och multirum?
Traktorpojken wrote:
Linnofil wrote:
Det är väl dessutom olagligt att ha två olika faser i uttag brevid varandra? (Osäker...)
Usäkta OT, men antingen hade den (ganska stora) elfirma som gjorde om elen i vårt hus inte koll på detta eller också är ditt påstående fel, iaf i vissa fall. Vi har nämligen två faser i samma uttag där jag kopplar in torktumlare och tvättmaskin efter inrådan från elektrikern för att inte få problem om man körde båda samtidigt...
Två faser i samma uttag blir 400 volt, har du verkligen det till tvätt/tork? Är det inte så att vissa här blandar ihop separata ledningar/säkringar med separata faser? Det är väldigt stor skillnad på det och det kan kanske förklara en del missförstånd här i tråden?
siffernisse wrote:
HCL wrote:
Dels så har jag för mig att det inte är tillåtet att ha olika faser på olika vägguttag i samma rum
I ett kök tex har man mängder av olika faser i samma rum, spisen är ju som sagt 3-fas i samma ledning.
Trefasuttag är väl undantagna från regeln om en fas/rum, regeln gäller 230 VAC uttag? Annars skulle alla uttag behöva vara trefas. (Eller trefasuttag inte vara tillåtna alls!)
siffernisse wrote:
de 2 faserna(från samma huvudfas)
Här börjar jag inse att det definitivt är ett missförstånd någon stans. Två separata ledningar med separata säkringar från samma fas är INTE olika faser. Det finns inte någon "huvudfas" eller "sekundärfas" heller för den delen. Det finns tre faser in i huset och inget mer. (USA har normalt två faser till vanliga villor, tre i industrin.) Alla tre faser (i Europa) är på samma våglängd, men fasförskjutna.

Koppla ifrån allt och testa vilken fas som låter bäst. Installera därefter 2,5 mm2 FK i rören, riktade åt rätt håll. Ska det vara så svårt? :P

Kan vi hålla hela "varför" diskussionenn utanför denna tråd? (Bill!) Jag tror inte det tillfredställer trådskaparens behov av praktiska ooh handfasta råd.
Author:  siffernisse [ Sun May 29, 2011 17:26 ]
Post subject:  Re: Linnhus med bra kräm och multirum?
Quote:
Två faser i samma uttag blir 400 volt, har du verkligen det till tvätt/tork? Är det inte så att vissa här blandar ihop separata ledningar/säkringar med separata faser? Det är väldigt stor skillnad på det och det kan kanske förklara en del missförstånd här i tråden?
ööhh. Ja men 2 faser till 2 olika uttag blir 230v X 2 och lägger man dessa på 2 faser så får man jämnare belastning på elcentralen då man troligen oftast kör tvättmaskin o torktumlare samtidigt. Så det är riktigt gjort av elektrikern.
Quote:
Här börjar jag inse att det definitivt är ett missförstånd någon stans. Två separata ledningar med separata säkringar från samma fas är INTE olika faser. Det finns inte någon "huvudfas" eller "sekundärfas" heller för den delen. Det finns tre faser in i huset och inget mer. (USA har normalt två faser till vanliga villor, tre i industrin.) Alla tre faser (i Europa) är på samma våglängd, men fasförskjutna.
Ja, jag använder felaktigt ordet fas och huvudfas för att skilja på de tre faserna som huset matas med(huvudsäkringarna) och faserna(blåa kabeln) man drar till förbrukare i huset från en av dessa huvusäkringar. Ska sluta använda det volabuläret då det verkar förvirra mer än föränkla, för mig är det dock glasklart..(:
Quote:
Trefasuttag är väl undantagna från regeln om en fas/rum, regeln gäller 230 VAC uttag? Annars skulle alla uttag behöva vara trefas. (Eller trefasuttag inte vara tillåtna alls!)
? spishällar är 2-fas 400v, vet inte vad du menar.
Author:  HCL [ Sun May 29, 2011 18:50 ]
Post subject:  Re: Linnhus med bra kräm och multirum?
Elnätet erbjuder (in till större förbrukare som t.ex. fastigheter) tre faser. Vissa maskiner i ett hushåll kräver matning från mer än en fas. Värmeanläggning, ugn och spis kan vara sådana. De olika faserna ger en spänning på 230 V (RMS) mellan resp. fas och nolla. Faserna är fasförskjutna 120 grader i förhållande till varandra och mäter man spänningen mellan två av faserna (vilka par som helst) så får man en spänning på ca 400 V (RMS).

Faser och ledningar har inget med varandra att göra mer än att leningarna kan förmedla koppling mellan en punkt och resp. fas eller nolla (som ansluts till samma punkt som jord i den lokala elcentralen).

Man kan dra fram flera paralella ledningspar från en fas och till t.ex. olika intilliggande vägguttag, t.ex. om man vill minska potentiella störningar mellan de olika förburkarna anslutna till resp. vägguttag. Om de två förbrukarna är kopplade till varandra kan man få problem med olika jordpotential (extra strömmar mellan apparaterna som adderar extra störningar på de signaler som man vill föra mellan apparaterna) f.f.a. om man inte ser till att jorden kopplas samman nära förbrukarna. Nollan till respektive apparat och de till den aktuella fasen kopplade ledningarna kommer givetvis inte hålla exakt samma potential om inte apparaterna drar exakt lika mycket ström (samtidigt). Vilket som råkar vara viktigast (gemensam spänning eller åtskilda störningar) kan variera från fall till fall vilket gör att man bör prova för att säkert veta vad som är bäst i resp. fall.

Man kan även dra fram olika ledningar till olika vägguttag (eller till trefas uttag). Jag har för mig att det inte är tillåtet att placera vanliga 230V uttag kopplade till olika faser intill varandra (i samma rum) då det ger högre spänning mellan apparater kopplade till resp. uttag än man annars kan få i rummet. Apparater gjorda för trefas-inkoppling är givetvis undantagna och dessa ansluts via speciella kontakter och i allmänhet endast i speciella lägen t.ex. spis, ugn el. dyl. Hem-hifi-prylar är INTE gjorda för anslutning till 400 V!
Author:  Traktorpojken [ Sun May 29, 2011 19:29 ]
Post subject:  Re: Linnhus med bra kräm och multirum?
Linnofil wrote:
Två faser i samma uttag blir 400 volt, har du verkligen det till tvätt/tork? Är det inte så att vissa här blandar ihop separata ledningar/säkringar med separata faser? Det är väldigt stor skillnad på det och det kan kanske förklara en del missförstånd här i tråden?
Kanske var lite oklar, det är en separat fas till vardera uttaget i samma plastkåpa (som jag kallade för "uttag"), dvs 230 V i vardera egentliga uttaget.

(detta blev möjligt då det var framdraget 3-fas till den gamla tvättmaskinen, så vi har en fas till i väggen bakom uttaget som inte utnyttjas)
Page 1 of 1 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/