selleri.de

Känner att jag måste lägga mig i lite här.
Jag har kört med fulkablar under mina tidiga år, när jag hade sämre elektronik (Arcam) och fick plötsligt för mig att testa köra med K400 istf den fulkabeln jag hade (Supraliknande 2,5 mm2) och skillnaden var i mina öron fantastisk! Detta var med Tukan som högtalare. Provade byta till mina gamla B&W-burkar och göra samma jämförelse. Där var skillnaden inte lika tydlig, men högst påtaglig ändå. Dagen därpå var jag och köpte 2x2,5 m K400 som jag då ansåg var en av de mest prisvärda ljuduppgraderingar jag gjort.

Problemet är att i en dator finns det otroligt mycket digitalt brus som lätt induceras in i den digitala signalen du skickar till D/A:n. Jag har kört digitalt ut från datorns ljudkort (Terratec EWX 24/96) i alla tider till Numerik som räknat lite på signalen och gjort det bästa den kan med den. Ljudet då? Njä. Mimik utan Numerik låter mycket, mycket bättre. En annan grej jag provade var att köra signalen från datorn direkt in i min dåvarande AV-reciever (Arcam AVR-100). Då blev det faktiskt så dåligt att ljudet från ljudkortets analoga utgång var mycket bättre.

Terratec-kortet måste väl ändå anses vara bland de bättre tvåkanaliga semiproffskort som säljs (såldes?)...
Jag tror inte det blir inte så bra, tyvärr.
Jag använder datorn som komplement till CD:n. MP3:or utgör ett medium att upptäcka nya artister genom för mig.
Får inte civilingenjörer njuta av musik på bästa möjliga sätt?
Jaså? Hur skulle de kunna göras bättre?

_________________
/ Janne

hehe nja inte känner jag mig speciellt osäker (även om jag tvivlar på allt jag tänker) utan ville bara poängtera att man bör ha koll på varför man gillar nåt och föra sitt resonemang utifrån det..
Jag är absolut inte intresserad av att ändra nån annan .. Dock är jag lite intresserad av att poängtera att alla inte alltid har sin åsikt av de orsaker de tror..
Linn har en idé som är väldigt "vetenskapligt-lik" dock så faller det på grundidén om vad som är "musikaliskt" "taktfast" etc..

Det jag kommit fram till är att det förmodligen är så att det som upplevs som "mer musikaliskt" och "bättre taktkänsla" är en slags distorsion i övre basområdet.
Det är flera olika oberoende observationer som fått mig att dra den slutsatsen.

Men det är fortfarande inte poängen.. Poängen är denna:
Linn har lagt fram en åsikt om vad "korrekt" musikåtergivning är. De pratar om objektiva referensramar baserade på en egenskap som de menar finns i all musik.
Denna egenskap (ibland kallat "tune-dem" eller nåt likannde) kan liknas vid en slags "musikens själ" som de menar är den enda referens man kan ha när det gäller att utvärdera olika apparater. Den apparat som förmedlar denna "musikens själ" på bästa sätt (som endast kan utrönas via A/B tester) är då den som kommer närmast att förmedla det som finns på skivan.
Allt detta tycker jag är ett jättebra resonemang som skiljer sig betydligt från de flesta andra tillverkares högst subjektiva flummtyckanden (såsom "värme" "klangfärg" "djup" etc.. som har mer med musikproduktion att göra än med musikreproduktion(vilket hifi är)).
Vad detta ger är att en del (inte alla men vissa) anser att Linns metod är "vetenskapligt korrekt" och därmed vet att det är så som Linn säger. Således lyssnar man på Linn för att det är det närmaste "korrekt" (alltså oförvrängd) återgivning man kan komma.
Min poäng i allt detta är att det inte är på detta viset. Så lyssnar man på Linn av den orsaken så borde man tänka om. Detta säger jag bara för att jag vill inte att folk ska sitta och lura sig själva. Det handlar alltså om omtanke!

Om jag då ska gå till mig själv så har jag varit intresserad av Linn just av ovan nämnda orsak. Jag anser att musikreproduktion ska vara just musikreproduktion. Jag vill lyssna på det som finns på skivan utan förvrängning. mao jag vill ha det som Linn säger att dom ger. Dock är det tydligen så att det ramlat in en färgning som ger känslan av "bättre taktkänsla". Dock är det en färgning och hela resonemanget om "korrekt" återgivning faller som ett korthus.

Så så är det.

Men i vilket fall.. Vad har ni för åsikter om att ta digital signal från datorn och köra i extern D/A omvandlare? Måste väl finnas mer åsikter än så här? Inga som har insikter i digitalsignalernas värld?

Resonemanget att Linn skulle ha distorsioner i övre basområdet har jag hört
förr, och det låter lika absurt varje gång jag hör det!

Skulle denna distorsion finnas i samtliga komponenter? Hur kan en distorsion
i en viss frekvens göra att Linnprodukter presterar så mycket bättre (eller
"annorlunda" om du så vill!) på så många olika musikstycken? Jag köper inte
resonemanget...

Jag ser det på ett helt annat sätt. När jag lyssnar på ett musikstycke i en
anläggning, och sen samma stycke i en Linn-anläggning är skillnaden
ungefär som mellan en bra musiker och en dålig musiker. Den bra musikern
framför sitt stycke med större inlevelse och bättre taktkänsla. Musikstycket
blir lättare att förstå och följa med i. Förklaringen kanske är att bra musiker
har (fler) resonanser i övre basområdet...?

Vem vet, fysiker och musiker kanske hör olika saker när de lyssnar på
musik, då är det i varje fall bra att det finns gott om alternativ, så att alla
blir nöjda och glada.

hehe roligt detta när man kommer med ovanliga idéer.. det ska alltid övertolkas det man säger..

jag har inte sagt att "taktkänslan" kommer enbart från distorsion i övre basregistret.. dock verkar det som att det ofta är en del av det man upplever.
vidare finns det en hel del distorsion som gör att ljudet upplevs "mer korrekt". det låter konstigt och det tog ett tag innan jag blev övertygad om att det kunde vara så.. men tydligen är det så det ligger till.

Men återigen jag är inte intresserad av att övertyga er om nåt.. Jag vet att det inte går (jag var lika oövertygbar förr) så ja..

men dra på med digitalsignaler istället!

Gule körde du coax eller optiskt?

"Men i vilket fall.. Vad har ni för åsikter om att ta digital signal från datorn och köra i extern D/A omvandlare? Måste väl finnas mer åsikter än så här?"

Det är många och intressanta synpunkter du för fram, Kraniet. Men för att starta med trådens huvudämne.

Att du använder EAC för att rippa är säkert helt OK eller rentav det bästa. Men programmets kontroll bevisar bara att det som landar på hårddisken är korrekt, inte i vilket skick signalen är när den når d/a-omvandlaren. Många menar att det är avsevärda skillnader i ljud mellan olika transporter. Och de allra flesta transporter kostar åtskilligt mer än en komplett dator, även om nu en prisnivå i sig inte säger något om ljudkvaliteten. Vad jag menar är att en bra transport borde vara bättre än en normal dator.

Men, om du redan förfogar över de prylar som behövs, är det väl "bara" att testa? Och låter det OK för dig så ÄR det OK!


När det gäller dina kommentarer om Linn och att du börjar misstänka att det är dist som får ljudet att låta mer musikaliskt, det är en intressant diskussion som kanske borde expanderas i en annan tråd. Men precis som med diskussionen rör vs transistorer, misstänker jag att det kan finnas en felsyn i resonemanget. Om man tycker att ett rörsteg låter mer musikaliskt riktigt är det ganska lätt att koppla ihop det med den högre förekomsten av harmonisk dist. Speciellt som man i gitarrförstärkare använder just den typen av dist för att skapa ett varmare ljud....

Men om det nu råkar vara så att rörförstärkare ger en känsla av ett naturligare ljud TROTS att det låter varmare och har högre harmonisk dist, vart leder den tanken oss? Applicera samma tanke på Linns apparater och den dist du tycker dig ha funnit!

Minn egen Linn-historik är en LP12:a sedan början av 80-talet. Redan då accepterade jag logiken i resonemanget om "shit in - shit out". Men inte till varje pris som det verkar med de mer rabiata (:-)) anhängarna. Ibland känns det som att man måste ha en CD12:a innan man byter ut köksradion som den är kopplad till.... Detta har dock under åren sansat sig och även de flesta "hard-core" entusiasterna har en mer välbalanserad syn....

Jag har vid ett antal tillfällen lyssnat på övrig Linn-elektronik och högtalare men aldrig varit nöjd med ljudet. Visst, det svänger och smäller så det står härliga till, men ljudet? Någon som minns pickupen "Basic"? Snacka om dynga... Det lät kass i en vecka, lät bra i tre veckor och sedan lät den kass igen. Men bara på den första halvan av LP´n.... Så förutom LP12:an och Ittoken (på den tiden) använde jag inga Linn-grejor. Senare kompletterade jag LP12:an med en Lingo och Ekos-armen.

I början på 2000-talet ramlade jag in hos Anders på Tonläget och hörde för första gången en homogen, ren, välljudande komplett Linn skivspelarkombination i form av Ekos II, Arkiv, Lingo och Linto. Maken till sömlös återgivning över hela frekvensregistret hade jag aldrig hört tidigare! Och det hördes tydligt trots efterföljande elektronik och högtalare.... För dom gillar jag fortfarande inte fullt ut, trots att dom blivit acceptabla på senare år. Men hos Anders låter de mycket bättre än på andra ställen där jag hört dem.

Här var det för första gången inte bara rytmik och "timing" som var superbt, utan även ljudet. Så det dröjde inte så länge som tvärdraget i plånboken bättrade på mitt vinylljud här hemma

Men att det ska vara dist som ger "det dära" bättre ljudet? Nä, det tror jag inte. Jag säger tror, för jag har inte mätt på grejorna, jag har inte gjort några seriösa jämförelser med andra liknande dyra kombinationer. Men det låter väldigt mycket musik, på alla sätt och viss. Jag tillhör definitivt inte sanningssökarna som genomlider ett sk korrekt ljud (hur man nu vet att det är korrekt) bara för att de mer välljudande alternativen visar sig ha mätmässig distorsion.

Här har jag en lite mer filosofisk syn; jag är ganska säker på att vi inte kan mäta alla de skillnader som vi kan höra. Mätnissar har i alla tider påstått att i varje givet tillfälle förfogar man över exakt den mätutrustning som beskriver "hur det verkligen låter". Men faktum är att många av de mätningar som görs idag, görs därför att man tidigare hörde skillnader som dåvarande mätmetoder inte kunde detektera. För dom som är lite äldre kanske Matti Ottala´s arbete med övergångsdist är bekannt? Vad tyckte man innan dess om personer som klagade på ljudet från förstärkare som mätte "perfekt"?

Detta är ingen enkel fråga, för vi måste akta oss för att prioritera musikanläggningar som agerar "gitarrförstärkare" - vare sig det handlar om rör vs transistor eller Linn vs "resten". Å andra sidan, mycket få av oss kan påverka själva fonogrammet, utan det är bara att "gilla läget" och anpassa anläggningen till sin egen musiksmak och preferenser.

I ett annat forum gjorde någon jämförelsen med två personer som går på varsin restaurang och därefter försöker resonera sig fram till vem som fått bäst mat.... Även om jämförelsen haltar betänkligt, ger den ändå lite att tänka på....

/ B

Intressant tråd!

Huvudämne: EAC-rippa borde ju ge ett bra resultat men som Bill säger så vet man ju inte vad som händer med signalen från hd ut till d/a-omvandlaren...dock skulle det vara kul att jämföra med en hyfsat cd-spelare för att få en uppfattning om kvaliten. Att kunna ha de hundra mest spelade skivorna man har på en enhet utan att behöva byta skiva skulle var väldigt bekvämt, och det kanske väger upp att ljudet inte är perfekt. Även om man i ett a/b/a-test anser att exempelvis en Ikemi ger bättre ljud så behöver det ju inte betyda att det inte är angenämt att lyssna på den ur den andra källan tänker jag då. Jag skulle kanske inte se det som en ersättning till cd-skivan men ett schyst komplement.

Jag undrar mer om datorljudet stör, den får du nog isolera rätt bra om den inte går att ha i ett annat rum? Hur har du tänkt där?

Biämne: Realistisk återgivning vs. Rolig återgivning?

Personligen är jag både intresserad av att det ska låta bra, och samtidigt som fysiker nyfiken på varför det låter bra. Jag håller med dig Kraniet på den punkten att Linn inte är det märke som återger musiken mest korrekt (IMO) om man kan använda den termen. Om man vill återge skivans information så oförvanskad som möjligt tror jag LTS är närmare sanningen, och det är också intressant ur teknisk synvinkel! När jag lyssnar på musik så väljer jag dock hellre ett Linn-system om det är roligare, även om LTS har ett system som mätmässigt ska vara mer 'äkta'.

"Jag undrar mer om datorljudet stör, den får du nog isolera rätt bra om den inte går att ha i ett annat rum? Hur har du tänkt där?"

En dator enbart tänkt för musikspelning kan i princip bestå av så "långsamma" enheter att passiv (utan fläktar) kylning är helt tillfredställande. Dessutom kan man använda sig av 5.400 varvsdiskar vilket minskar bullret. Det finns även "hårddiskljuddämpare", med eller utan kylning, som ytterligare dämpar ljudet. I princip kan man bygga en "ljudspelardator" som är helt tyst! För övrigt finns det i dag datorchassin som ser ut som en cd-spelare (med fjärris och allt), och som innehåller nätverksanslutningar. En sådan stående vid sin hifi-anläggning skämmer vare sig utseende eller ljud. Och det är lätt att tanka över sina filer från sin ordinarie dator via det trådlösa nätverksgränssnittet.

/ B

"Om man vill återge skivans information så oförvanskad som möjligt tror jag LTS är närmare sanningen"

Det tror inte jag! Däremot tycker jag att man med LTS´ urvalsprinciper hittar mycket bra återgivare till ett rimligt pris. Det vill säga, återgivare som inte tillför en massa skräp. Själv har jag köpt mig Sentec SC9 och PA9 förstärkeri, som för sitt pris låter extremt bra. Jag har även snidat ihop internt/externt högtalarkablage baserat på Elfas telefonkabel för 2:45/m samt 1,5mm2 EKK (enkelledare) för basen. Det låter för sitt pris skitbra, men jag tror mig veta att med mycket mer arbete och pengar kan jag fixa bättre. Till och med LTS har ju nu tagit fram "superhögtalarkablar", sådana dom tidigare häcklat andra tillverkare för att göra!

LTS anser ju att Sentec-kombon är helt ofärgande upp till den (beskedliga) utnivån slutstegen kan prestera. Jag har hos Anders på Tonläget i Göteborg jämfört Sentec-försteget med Linn Kolektor. Den senare lät fastare med mer kontroll, SC9 tyckte Anders t.o.m lät väldigt "tjusigt" (det höll jag inte riktigt med om). Liten brasklapp här; skillnaderna var små om än tydliga och vi lyssnade enbart igenom en komplett Linn-anläggning. Men om nu SC9:an är perfekt enligt LTS sätt att se det, måste alltså Kolektors bättre kontroll och fasthet vara distorsion?

DET tror inte jag. Vem har annan åsikt?

/ B

Testade du med kolektorn istället för sc9:an i deras rekomenderade anläggning då, annars tycker jag inte den jämförelsen säger så mycket? Att Linn-prylar passar ihop med Linn-prylar är väl inte så konstigt...

Sedan behöver det ju inte vara 'distorsion' som gör ljudet 'bättre', ett annat sett att se på det är ju att SC9:an är mer linjär en kolektorn men kolektor kopplat med andra linnkomponenter matchar bort olika 'fel'.

I och med att du säger att det beror på distorsion att det låter bättre blir det ju konstigt att svara på din fråga utan att hålla med om att det är det som gör förbättringen. Men det kanske var tanken..?
Håller jag med om, var något liknande jag menade...

Coax. Både till Arcam och till Numerik. De erfarenheter jag haft av optisk överföring är inte av godo. Det blir ju två extra signalomvandlingar. Elektriskt -> optiskt och sedan optiskt -> elektriskt, innan man kan analogifiera signalen. Nu när jag har CMS Di, som förmodligen har bättre D/A än Numerik, måste jag köra analogt iom att Di:n inte har någon elektrisk ingång. Just pga att verkar det svårt att finna långa Toslink-kablar.

_________________
/ Janne

Nejdå, det var inte alls meningen att styra tanken i någon bestämd riktning. Jag håller med om att just för att jag lyssnade genom en komplett Linn-anläggning kunde också resultatet bli det upplevda. Det var därför som jag redovisade i vilken miljö som jämförelsen gjordes, så ingen skulle tro att det var någon "absolut sanning" som presenterades.

Jag påstår inte att det var pga disten som det lät mer kontrollerat och fastare. Det var en fråga! För LTS har ju konstaterat att SC9 inte bidrar med någon färgning. Då måste ju varje förändring när man lyssnar på en annan apparat vara en färgning, eller dist om du så vill. Eller har jag fattat allt fel?

/ B

Äldre LINN system var KUL men lät inte high end... (perspektiv, separation etc)
Är väl först på senare tid som High End adderats.

Ang basen så VAR den övre basen lite förstärkt tidigare o det bidrar tveklöst till en mer rolig återgivning.
För varje uppdatering jag gör blir just basen mindre färgad; distinktare, tydligare... Upplevs som tunnare!
Man visst tusan svänger det mer...

Många LINNister tycker äldre apparater låter bättre (mysigare?) Pröva att koppla in/ur "Loudness" så fatter ni...
Jag har ALLTID tidigare saknat HIGH END egenskaperna - främst med LINN stärkarna - men med Klout/Keltik kombon bara "satt det där"
Plötsligt var det bra nog!

Men det är väl först med Klimax serien som för/slutsteg blev SUPER på alla områden; sväng + allt annat.
Tips - pröva ett Exotik mot LTS varianten...

btw, förutom "tune dem" är "livekänsla" viktig.
Jag tycker att det fokuseras FÖR mycket på det första.
Det är därför man inte kan koppla en CD12 till en köksradio o njuta...

Livekänsla är mitt sätt att kalla en realistik återgivning som låter musik istället för teknik, om ni fattar.
Elektrostater eller horn med rör stärkare kan låta VÄLDIGT "live" men är oftast kass på "tune dem" (samt på basen)

Större aktiva LINN system är enl mig överlägsna på kombinationen "tune dem" o "livekänsla" = mest ÄKTA
= roligast

Om man sedan använder sig av en PC skiter jag i
Bara det är bättre.. sorry OM skulle det vara..

Det var ju precis det jag menade på att man ska låta bli . Risken är stor att "nollor är nollor och ettor är ettor"-argumenten kommer flygande och plötsligt litar man inte på sina öron när dom säger annorlunda. Vad jag menar är att öronen är ett exaktare mätinstrument än (i många fall) gymnasie-fysik applicerad på digital överföring av ljud.

Med det sagt, jag TROR att jag har en aning om vad det handlar om, men jag försöker låta bli att få hybris och sätta mer tilltro till hur jag TROR att saker funkar än hur dom enligt mina öron faktiskt presterar.

Dubbla brasklappar om att inte lyssna på det ajg säger nu, så då kan jag säga det . Läsa rätt ettor och nollor är enkelt. Även i en tusenkronors Technics-CD kommer alltid rätt ettor och nollor hamna i rätt ordning hos D/A-omvandlaren/-na. EAC kommer också lyckas läsa infon, hårddisken kommer lagra den rätt, ljudkortets S/PDIF-genererande kretsar kommer få rätt ettor och nollor i rätt ordning.

Problemet sitter i klockningen av bitarna till D/A-omvandlaren. I fallet single-box (analog ut från CD-spelare), den variant som förespråkats i eviga tider av Linn, har man stora möjligheter att knyta ihop alla involverade klockor och får därför bra förutsättnignar för en så jitterfri analogsignal som är möjligt. Tänk istället Karik/Numerik - nu är det minst en klocka på varje sida som ska försöka bli överens. Detta problem skiter alla andra tillverkare i mer eller mindre och tutar med "oj va fet DAC i vår externa DAC!", medan Linn inser allvaret i jitter och försåg K/N-kombon med synclink-snöret. Enkelt test för att påvisa hur DÅLIGT S/PDIF utan extra klockningssync är: kör K/N-kombon utan sync-snöret. Karik är en suverän transport, men det hjälper inte - snöret behövs.

I fallet ljudkort kommer rätt bitar åka över S/PDIF eller Toslink-kopplingen till din DAC, men dom kommer komma i otakt och andra sidan kommer itne lyckas plutta in dom lika jitterfritt i en DAC som din Genki gör inuti. Så .. så är det . Kanske med en trippelbuffringshistoria a'la Meridian att det börjar likna nåt, inte annars.

För att sen kapa eventuella "jammen datakommunikation.."-argument som kan tänkas uppkomma så tror jag mig även veta att PCM över S/PDIF och Toslink skiljer sig stenhårt ifrån sådan kommunikation. Dolby Digital och DTS däremot tror jag är paketbaserade och därför inte lika jitterkänsliga som PCM, något som mina väldigt begränsade erfarenheter i området stödjer. Jämförde Dolby Digital-ljud över Clas Ohlson-kabel vs nån tvåtusenkronors boa-orm utan att lyckas utröna om den ena var bättre än den andra.

Men testa först .. tror mig ha schysst uppfattning om hur detta funkar på övergripande nivå, men skulle ALDRIG sträcka mig så långt som att jag började köpa och sälja hårdvara baserat på mina uppfattningar utan att ha testat. Så kaxig är jag inte.

_________________
musikgalen sedan -91, hemmabionörd sedan -96, linntok sedan -99, prylbög sedan nyfödd
[Anläggningen|Linnrevisionshistoriasidan]

Jag har gjort misstaget att glömma Sync-kabeln, och det rekommenderas
inte... Skillnaden var inte stor, den var JÄTTEstor.