selleri.de

Halloj!
Tänkte bara höra om det är någon på detta forum som testat en mjuk montering av högtalaren typ SD-fot och hur det lät?
Jag har egentligen bara lagt märke till att allt låter tightare när man ser till att spiksen är rätt injusterade (alla fyra står på marken)
Så mycket info som dygt upp i Spikes VS mjukfot tråden trodde jag knappt att det fanns i denna fråga.

Jag funderar faktiskt på ett litet tweak, tänkte eventuellt bygga ett superstabilt och lätt fundament till mina Ninkor, och höra hur det låter.

_________________
mvh
Steffe
=
LP12/Cirkus/Lingo/Ekos/Adikt
Majik DS/Kontrol/6100/Espek

Göran,

jag tror att vi är helt överens om hur man anpassar resonanser i en skivspelare. Jag tror dessutom att alla andra som vet något om detta, inklusive de på faktiskt, är överens med oss. Det är ju ganska rimligt i sin grad av komplikation. Däremot är det betydligt svårare att säga hur och i vilken grad musiken i praktiken moduleras av en högtalares montering på spikes eller kuddar. Eftersom du och jag har samma, eller åtminstone en väldigt likartad, metod för att utvärdera kvalitén på musikåtergivning (vilket de på faktiskt saknar), så har vi båda dragit slutsatsen att mjuka kuddar ofta ger upphov till problem. Skillnaden mellan oss två är att medan du tycks anse att du har en självklar förklaring på varför det förhåller sig på detta vis, så är jag osäker. Osäker dels för att jag tvivlar på i vilken grad högtalaren modulerar signalen med lågfrekventa rörelser (mätresultat tages tacksamt emot), dels för att mina praktiska erfarenheter inte entydigt pekar mot spikar som den bästa lösningen. Inställningen "självklart har jag rätt och förklaringen är enkel" delar du med din huvudkombattanter på faktiskt.

När du säger att du inte känner igen Linns gamla deviser om att dra skruvar mycket hårt, så kanske du minns om jag citerar den ursprungliga manualen för LP12: "it is important that all the fasteners (nuts and screws) in the turntable be very tight. Whenever the instructions call for you to tighten a fastener, we do mean TIGHT, probably tighter than you ever would have imagined." Efter detta varnar man för att överdriva och dra så hårt att materialen deformeras, vilket du också nämner att du upptäckt på tonarmsplattor. Jag hävdar att hela denna inställning till "tight" är felaktig och troligen sprungen ur den typ av förenklade resonemang som jag tycker att du ger uttryck för. Det optimala momentet är i verkligheten mycket lägre och använder man en momentnyckel kan man konstatera detta med repeterbarhet och utan att "hantverket" påverkar det hela särskilt mycket.

Jag tycker att dina idéer om att vi kan höra under 20 Hz är intressant men tveksam. Vi kan visserligen höra lågfrekvent modulation av en högre (hörbar) ton, men hur mycket rör sig egentligen högtalaren vid subsoniska frekvenser, ställda på A) spikar respektive B) mjuka kuddar? Jag tror inte att du har något exakt svar på det och det har inte jag heller. Men jag skulle gärna vilja veta.

Avslutningsvis har jag en fråga:

Ett par högtalare står på ett stengolv, på vilket det ligger en medeltjock orientalisk matta. Vilket av följande låter bäst och varför: Att låta spikar tränga igenom mattan ner till stengolvet eller att ställa spikarna i Skeets, ståendes ovanpå mattan?

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com

För er som inte alls följer den nu 73 sidor långa tråden på faktiskt måste jag nämna att Stephan gjort några utmärkta och mycket sakliga inlägg där han bland annat förklarar vad Tune Dem är för något, att source first är något man praktiskt kommer fram till och att Linn som företag arbetar helt odogmatiskt med olika tekniska lösningar.

Det förekommer ju som bekant ett hat mot Linn hos ett antal framträdande och tekniskt högutbildade debattörer på faktiskt. När dessa driver sin kampanj så är faktafel vanliga och ingen säger emot dem. Förutom att de påstår en massa konstiga saker om Linns produkter, försöker man få oss som gillar produkterna att framstå som medlemmar i en religiös sekt, där dogmatiska irrläror styr och Ivor bestämmer vad alla ska tycka. Den här svartmålningen framstår säkert som obehaglig, skrattretande och/eller helt obegriplig för många. Varifrån kommer denna vilja att smutskasta? Jag anser att allt handlar om vår utvärderingsmetod:

De personer som själva inte kan utvärdera musikåtergivning med musikaliska kvaliteter och begrepp måste antingen betrakta begreppet Tune Dem (och Görans tal om stämda instrument) som ren humbug eller tänka sig att denna kvalitet är något som andra kan uppleva, fast man inte själv gör det. Det senare alternativet är svårt, speciellt för de som vill framstå och betrakta sig själva som experter.

Vissa personer kommer alltså att välja att betrakta Tune Dem som humbug. När Linnentusiasterna sedan visar sig vara nästan helt överens med varandra om vad som är bra och dåligt - och dessutom försvarar ologiska och upp-och-nervända begrepp som source first - då måste de ju ha blivit tillsagda vad de ska tycka. Alternativt manipulerade i den mängd AB-demonstrationer som Linnhandlare brukar syssla med. Finns det någon annan förklaring?

När anti Linn-drevet går är Stephans inlägg välbehövliga, då han informerar om sakförhållanden istället för att konfrontera.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com

Tror att mycket av problemen med Linn är att vissa återförsäljare av märket här i sverige promotar Linn som att det är enda vägen och allt annat låter skit i jämförelse, istället för att låta kunden avgöra själv, många icke Linn mäniskor som går in i en butik första gången och berättar om sina egen hifi och får höra att det bara är skrot jämfört med Linn minsta maskin och vad värre är om kunden inte håller med blir de i närmast idiotförklarade. Många förstår inte tunedem första gången och lyssnar kanske efter något specellt som de tycker att deras utrustning gör extra bra, kanske t.o.m bättre än den demade Linn maskinen. men därimot så kanske helheten är bättre på Linn maskinen

Kan mycket väl förstå att annat HiFI folk kan anser att Linnister är sekt likande, många Linnister avfärdar annan elektronik utan att ens lyssna (gör även så själv till viss del). Ta bara Klimax Ds, tror inte ens en enda Linnist funderar på att lyssna på en spelare i samma prisklass utan det finns bara en spelare som kostar 145 k som är värd sitt pris

_________________
källa:LP12,Keel,Ekos 2, Lingo 1/Troika
SneakyDS
Försteg:Kairn
Slutsteg:280 spark ett gäng
Högtalare:Tukan,isobarik,kaber,unik,keltik,

Jag vet inte mycket om det tekniska som diskuteras (om man nu kan kalla det för diskussion, det är mest pajkastning, i synnerhet från mjukfotslägret), så jag kan inte yttra mig om det som skrivs i det avseendet.

Att IÖ är fruktansvärt kunnig och beläst kan nog ingen ta ifrån honom. Likaså flera andra som skrivit på tråden.
Det är attityden som förstör allt.
Det är synd att se att även GR har ett tråkigt tonläge i många av sina svar, dock inte alls i samma utsträckning som många andra.

Däremot är det häpnadsväckande vilken arrogans bl.a. IÖ utstrålar i de flesta av sina inlägg. Exempelvis i sina svar till Bill.
Det låter ungefär som om budskapet är "Jag vet. Om du inte håller med mig, bevisa det. Beviset måste dock godkännas av mig, annars är det inte värt ett skit."
IÖ verkar se sig själv som den totala, odiskutabla auktoriteten i... ja, det mesta!

Så mycket kunskap. Så lite ödmjukhet.

Till Fredrik:
Tackar!
Jag var faktiskt lite osäker på om jag vågade skriva om Linn och Tune method, det känns som att det finns många här som är mycket duktigare än mig på dessa saker. När det gällde "Source first" så snodde jag det som du beskrivit på Selleri rakt av nästan.
Jag känner att tråden blivit ganska infekterad och på något vis ville jag avdramatisera detta med Linn och tune method.

För mig har det aldrig varit konstigt att en stereoanlägning utvärderas utifrån dess förmåga att återge musik.
Det är egentligen detta enkla som Linn handlar om.
Vilken HiFi-tillverkare eller DIY:are som helst kan utveckla produkter med denna metod.
Om man inte vill ha en anläggning som är optimerad på detta sätt, så är det helt OK!

Jag tror att en bra diskussion bygger på respekt och intresse för motparten värderingar, om man bara vill övertyga någon om vad som är rätt så blir det tjafs förr eller senare.

Jag kan fortfarande inte låta bli att tycka om GR, men han har fått riktigt seriöst motstånd.
Risken är överhängande att Linnister kommer att bli sektklassade efter att denna tråd avslutats.
Jag tycker det är tråkigt för handlarna och andra personer som jobbar med Linn.
Det blir dessa personer som i slutänden IRL tvingas försvara allt som diskuterats i tråden

_________________
mvh
Steffe
=
LP12/Cirkus/Lingo/Ekos/Adikt
Majik DS/Kontrol/6100/Espek

Under 12 år jobbade jag med Linn. När jag för första gången "förstod" vad LP12 gjorde i en musikanläggning förändrades min uppfattning om hi-fi och hur man ska få ut något som liknar musik ur system. Trodde då att det räckte med att demonstrera det så skulle alla höra det och lycka skulle infinna sig. Kunde aldrig drömma om att jag skulle bli så emotsagd av så många för så få självklarheter som jag faktiskt kom med. En var en stereoanlägning ska utvärderas utifrån dess förmåga att återge musik.

Har lärt mig lite sen dess. Om du säger något som går emot "någons etablerade kunskap" blir det konflikt. Konflikten blir större om personen som sitter inne med "etablerad kunskap" förlorar position eller auktoritet på att ny kunskap ersätter den gamla "etablerade". Som det är på faktiskt kommer Öhmans auktoritet och prestige försvinna helt om det visar sig att teorin om mjukfötter är 100% pseudokunskap. Detsamma gäller för de andra auktoriteterna. Därav det uppskruvade debattläget. De som försvarar mjukfötterna försvarar sin POSITION på forumet, inte bara teorin.

Har också lärt mig att det är värre att kritisera en persons musikanläggning än kritisera vederbörandes fru. Jag vet inte varför det blir så förbannat personligt så fort. Så har det varit så länge jag jobbat med Linn.

Linnföreträdare är sektklassade och har så varit länge. Du kanske inte har läst det bara. Det finns ingen som helst risk att sektklassningen ökar. Den kommer bara upp till ytan ny under den långa tråden på faktiskt. Du kommer att se när tråden är slut att sektklassningen har minskat och ersatts av ett större intresse för Linn och en respekt för deras kunnande.

Jag håller med dig att man ska respektera individer och att individer har vissa okränkbara rättigheter. Detsamma gäller inte för åsikter. Mot inbilska och dumma påståenden, som rasism uttalat av säg Ku Klux Klanföreträdare, finns ingen anledning till att respekt. Däremot kan humor och satir vara utmärkta vapen. Jag menar inte att företrädare på faktiskt.se är korkade. Några har uttryckt åsikter som tyvärr inte går att ta på allvar.

Alla tjänar på att dessa frågor avhandlas i en tråd som den på faktiskt. Tyvärr läser inte så många tråden. Om tråden hade spridning skulle väsentligt många fler människor besöka sin lokala Linnhandlare.

Roligt att du skriver på faktiskt och ser fram emot att läsa fler av dina inlägg.

Mvh,

Göran Rudling

Vi får inte heller glömma att det endast är musikåtergivning det handlar om. Inte fråga om liv eller död. Jag tror de flesta musikentusiaster tillslut kommer fram till " låter det bra, så är det bra ". Tillsist komponerar man ihop en anläggning som man själv är nöjd med. Varför ska andra välja åt mig? För mig räcker det med att Linn låter bra- och att musiken blir rolig att lyssna till. Varför ska man ha tråkigt då man lyssnar ? Det blir roligare med spikes.

Fast ditt första inlägg på faktiskt.se lade ju ribban Göran. Inte undra på att de kom i försvarsställning.

Tragiskt är det minsta man kan säga då det säger mer om deras förhållande (och fru) än om musikanläggningen.
Tyvärr har detta inte enkom med Linn att göra. Samma sak med bilar, jobb mm i ett taskigt förhållande.

Göran, hur blir det med min simningsanalogi, får man ett svar eller?

Sportis,

Hade glömt frågan. Mitt svar är ja.

Nöjd?

Apropå höga ribbor. Vilket räknar du som mitt första inlägg. Det i Steindl tråden eller det på Öhmantråden som tokrusar.

Min erfarenhet är att man alltid hamnar på hög ribbhöjd med vissa personer. Tror att det är bra. Det kan utlösa i huvudsak två saker. Antingen total låsning eller att man börjar titta på sina egna tankar och teorier. Man börjar kolla. Jag själv började inte förstå att skivspelaren var viktig förrän Ivor utmanade mina "teorier" och sa att var "a fucking moron". Jag jobbade ett tag med att försöka hitta luckor i hans argumentering men fann bara luckor i min egen.

Göran

Inte riktigt.

Så här var frågan

Glömde svara på detta. Jodå, jag har testat SD-fötter, alla varianterna. Och det har i stort sett aldrig låtit bra. Framförallt så har stativhögtalare som levererats(/utvecklats) med spikes låtit väldigt trötta och tråkiga med SD-fötter under. Och det har inte spelat någon roll vilken viktklass jag använt - resultatet har varit i det närmaste identiskt mellan de olika kuddarna.

Några undantag har dock funnits. Jag testade ett par högtalare som bestod av baslåda och mellanregister+diskant i egen låda ovanpå. Den övre lådan stod på mjukfötter (som tillverkaren skickade med) och jag ville testa att byta dessa mot något hårdare, koner eller muttrar. Det blev inte bättre, bara annorlunda. Jag tror att den mjuka foten var bättre i detta fall, men kanske hade det gått att lösa det hela ännu bättre? Naims varianter med spikar i kombination med en bladfjäder kanske är värt att testa.

Ett annat exempel är när jag försökt väggmontera Tukan och Katan mot stora betongväggar. Det låter vanligen rätt illa, då hela väggen sjunger med. Och betong sjunger rätt falskt, högt upp i frekvens. Spikar på väggstativet i dessa fall fungerade inget vidare. Men med mjuka kuddar lät det inte heller bra - då blev det falskt på ett annat sätt. Tror dock att kuddarna var ett mindre dåligt val i åtminstone ett av fallen.

Just nu är jag arg på mig själv att jag fortsätter läsa tråden på faktiskt. Öhmans långa, snurriga utläggningar om Tune Dem (som han inte vet vad det är men naturligtvis måste låtsas som att han gör) och hans uttalade agenda att "avprogrammera" folk är så osmakliga att jag blir ledsen. Han uppmanar folk att blint testa Tune Dem för att de ska förstå att metoden inte fungerar. Då vill jag bara påpeka att det har jag gjort säkert tusen gånger vid det här laget. Och tänk, det fungerar hela tiden!

Jag använder regelbundet blindtester när jag utvecklar mina produkter. Jag tycker nämligen att så fort jag står inför val som, bortsett från ljudkvalitén, har väldigt tydliga för- och nackdelar, så är det trevligare med en blind test. För att ta ett exempel: Om jag testar en lösning som blir extremt enkel och billig att tillverka, så kommer jag vid provlyssningen att sitta och hålla tummarna för att den ska vinna över de krångligare lösningarna. Oavsett denna placebo så hör jag i en öppen test med Tune Dem vilken som presterar bäst, men med blindtest känns det enklare. Om jag snabbt arrangerar ett blindtest kan jag slappna av och bara lyssna. Så kan jag fundera över det där med hur krånglig lösningen var senare.

Nu talar jag inte om blindtester arrangerade av Öhman i syfte att omvända och avprogrammera människor. Målet med min test är att ta reda på 1) Om det är någon skillnad och 2) Vilken som presterar bättre. Därför testar jag själv, genom att gömma det jag testar i identiska lådor (eller liknande) så att jag inte vet vilken som är vilken. Kriterierna för att det ska fungera bättre än öppen lyssning är att:

* Ingen observerar mig eller bedömer min prestation.
* Jag är hemma och spelar på min egen anläggning.
* Jag lyssnar hur länge och hur högt jag vill på varje låt.
* Känner jag mig trött så tar jag en paus.
* Gillar jag inte låten så byter jag.
* Känner jag att jag inte var fokuserad så tar jag om utan att räkna den 'osäkra lyssningen' som ett svar.

Under dessa förutsättningar är det ingen konst att skilja även pyttesmå detaljer åt. Till exempel nätkablar, där jag flera gånger prickat 10 av 10 rätt.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com

Angående diskussionen om mjukfötter och spikes, vill jag passa på att delge er mina erfarenheter.

Jag har också testat med både SD-fot och spikes och fått blandade resultat. Förutsättningen för mig är att golven är av parkett. Då (rad)huset är byggt 1963, så är det samtidigt rätt svajigt.

Jag har testat Linn Kan 1 med både spikes och SD-kuddar och då menar jag mellan högtalaren och stativet. Mot golv så var vid båda tillfällena Soundcare spikfötter monterade. Jag upplevde en klart positiv förbättring med SD-kuddarna. Med spikarna kunde jag känna att både högtalaren och stativen vibrerade. Med SD-kuddarna var det betydligt mindre eller inga vibrationer vid normala lyssningsnivåer. Den påtagligt största förbättringen upplevde jag i diskanten. Överhuvudtaget blev ljudet klarare i mina gamla Linn Kan jämfört då de stog på spikes.

Jag har också provat med SD-kuddar under mina Linn Espek. Där blev det tvärtom sämre än med spikes/Skeets. Jag upplevde ljudet som luddigare än innan. Nu är ju Espek så konstruerade att dess stativ ska skruvas fast i högtalaren samtidigt som Sonic Design rekommenderar sina kuddar MELLAN högtalare och stativ. En annan stor nackdel (som jag upplevde det, mer om det senare), var att mina Espek stod och vippade hela tiden när de stod på SD-kuddarna. Jag noterade också att högtalarna (lådan) vibrerade mer med SD-kuddar än med spikes. Jag noterade också att det är mycket viktigt att skruva åt stativet hårt i högtalaren och göra detta med jämna mellanrum. SD-kuddar köper man ju viktanpassade och de första jag provade var för högtalare inom intervallet 12-28 kg. Då Espek väger 26 kg, trodde jag att det skulle bli bättre om jag provade med SD-kuddar avpassade för högtalare mellan 28-50 kg, men det hjälpte inte. Mina Espek stod och vippade oavsett var jag placerade SD-kuddarna.

Jag har till min lilla anläggning nu köpt ett par Ino Audio piP som ”ombyte” till mina Linn Kan. De står på de av Ino Audio rekommenderade Atacama-stativen och med Ino Audios speciella bottenplatta med fyra hål utfrästa passande Ino Audios specialdesignade SD-kuddar på samt med spikes mellan stativ och golv (enligt rekommendationer).

piP spelar i en helt annan division än de över 20 år äldre Linn Kan (fattas bara annat). Men döm om min förvåning, piP vippar också om man rör vid dom. Högtalaren vibrerar också rätt kraftigt när man spelar på dom. Ska väl vara så eftersom de är av basreflextyp (Linn Kan var helt stumma). Lägger jag handen på stativet, så känns inga vibrationer. Men jag känner vibrationer i mitt databord som står bredvid (då spelar jag inte särdeles högt) och jag känner vibrationer i mitt Corras ”stereomöbel” (står på Soundcare-fötter).

Jag vet inte vilka effekter piP:arnas rörelser får för själva musiken, men nog fortplantas vibrationer från högtalarna och till omgivningen. Men piP låter ju fruktansvärt bra och de är ju konstruerade med mjukfötter som underlag, så det kanske inte spelar någon roll i detta fallet. Enligt min mening så tror jag att högtalare som är konstruerade med spikes också generellt låter bättre med spikes, men man kan aldrig veta vilket mitt test med Linn Kan visar. Men det var ju ett test i MITT hem och med MINA förutsättningar.

/mvh

_________________
Inget är självklart

Att en högtalare stående på mjuka fötter rör sig när man petar på den är OK, det är ju med en långt lägre frekvens än vad som återges som ljud.

Eller menar du att piP vibrerar när man håller en hand på dem men att Kan inte gör det?

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603

Ja så var det. piP:s låda vibrerar klart mer än Kan:s. Både Kan:s låda och stativ var stumma.

Kanske är det konstruktionsskillnaden (basreflex vibrerar mer än sluten låda??) eller att piP går mycket lägre ner i registret (Kan rullar väl av vid 70Hz och piP betydligt länge ner).

/mvh

PS Du som ogillar Kan, borde lyssna på dom under "rätt" betingelser (i mitt fall med SD-fötter). Då tror jag du hade ändrat uppfattning (he, he). DS

_________________
Inget är självklart