selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Tue May 21, 2024 23:53

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 162 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 4 5 611 Next
Author Message
PostPosted: Sun Jun 21, 2009 19:14 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Fri Oct 08, 2004 07:49
Posts: 676
Location: Borås
Det känns som flera av de som hänger på "Faktiskt.se" har någon sorts ordbajsar-defekt. Det mals, tänks och dissekeras i oändlighet. Alla detaljer i ett uttalande skall vändas ut och in upp och ner.
Samtidigt finns det en total oförmåga att förstå vad den som skriver egentligen menar.
Nästan som en sorts meningsförståelse-analfabetism.
Jag har läst lite andra trådar på detta forum och hittar fenomenet på flera ställen.
Jag tror att GR:s resonemang skulle vara problemfritt att acceptera för vilken godtyckligt vald normalbegåvad musikälskande människa som helst.
Men på detta forum klarar man inte av att förstå GR alls.
Det är som om han (som Fredrik säger) använder en begreppsvärld som inte dessa personer kan förmå att uppleva.

_________________
mvh
Steffe
=
LP12/Cirkus/Lingo/Ekos/Adikt
Majik DS/Kontrol/6100/Espek


Top
   
PostPosted: Sun Jun 21, 2009 19:43 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Feb 07, 2006 21:56
Posts: 840
Location: Luleå
Lejonklou wrote:
Gemensamt för nästan alla jag träffat som verkligen varit kunniga inom sitt område är att de har hyfsad koll på gränsen för sitt vetande. Och ju större bubbla med kunskap man skaffar sig, desto större blir ytan mot det okända där utanför. Jag ser tyvärr inte ett spår av sådana insikter i denna debatt, vilket bara kan betyda att bubblorna är rätt små.
Mycket klokt! Bara att gå till sig själv, ju mer man lär sig inom sina intresseområden dessto mer inser man att man har mycket kvar att lära. På engelska finns ett bra uttryck "while you still know it all" som väl sammanfattar detta.


Top
   
PostPosted: Mon Jun 22, 2009 03:17 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
jajo wrote:
Min erfarenhet är att det bästa (och många gånger enda) sättet att komma någon vart i såna här diskussioner är att demonstrera skillnaden. Det krävs en aha-upplevelse.
Håller helt med om det.
Traktorpojken wrote:
På engelska finns ett bra uttryck "while you still know it all" som väl sammanfattar detta.
Det har jag inte hört förut, men det var bra! Enda risken med mitt påstående att de kunniga inser sina begränsningar är att man kan framstå som en skrytmåns när man säger att man egentligen inte vet så mycket! :mrgreen:

Ett av de bästa inläggen i faktiskt-tråden tycker jag är Sportis frågor kring om inte olika frekvenser/vibrationer kan ha olika stor negativ inverkan på återgivningen. Och att det kanske inte är de i amplitud starkaste störningarna som är viktigast. Problemet är att eftersom Öhman och andra saknar en enkel och konsekvent utvärderingsmetod så blir det väldigt svårt att svara på den frågan. Vi som använder Tune Method kan luta oss mot de jämförelser vi gör, där vi direkt skiljer mellan bättre och sämre, och därmed dra omedelbara slutsatser av våra experiment. Vi jämför till exempel skivspelare med olika armar och pickuper och kommer fram till att armarna har en större påverkan på återgivningens kvalitet än vad (rimligt normalfungerande) pickuper har.

Öhman et alles definition på kvalitet är att återgivningen ska vara så lik originalet som möjligt och det finns ingen direkt metod för att utvärdera detta. Lyssningstester är alltför subjektiva och dubbelblinda studier är både krångliga och ger ofta magert resultat (= inga signifikanta skillnader kunde uppfattas av testgruppen). Skulle den dubbelblinda studien visa signifikanta skillnader så säger den ändå inget om vad som är bättre eller sämre! Då blir det logiskt att sortera problemen i storleksordning. En starkare störning är per definition mer allvarlig än en svagare. Lätt att mäta, svårt att motbevisa. Såvida det inte gjorts omfattande studier som påvisar att människor konsekvent anser att en återgivning med större avvikelser är mer lik originalet än en med mindre.

Bristen på en enkel och konsekvent utvärderingsmetod orsakar sådana vansinnigheter som F/E-tester, där man försöker fastställa minsta möjliga påverkan på en signal. Smart är att den använder hörseln för att fälla avgörandet, men tyvärr kan man bara använda den på apparater som inte omvandlar signalen alltför mycket. För man måste ju omvandla signalen Före till att vara av samma sort och nivå som Efter. Att den omvandlingen i sig är en källa till olikheter avfärdas bestämt.

Egentligen är vårt problem att vi inte har bevisat inter- och intrareliabiliteten i utvärdering med Tune Method. Alltså att vi kan komma fram till samma slutsatser oavsett person och tillfälle. Det krävs visserligen en massa jobb, men om vi gjorde detta skulle vi få en mycket större respekt för våra åsikter i de kretsar som anser sig vetenskapligt korrekta. Ett problem är att även om vi bevisade det så kan det ändå avfärdas som en subjektiv åsikt. Alltså att vi som grupp föredrar ett färgat och onaturligt ljud - medan de sanningssökande fortsätter att jaga efter överensstämmelse med originalet.

För att avslutningsvis återgå till Sportis frågor på faktiskt så är jag övertygad om att han har rätt. Jag hittar massor av exempel inom elektroniken där väldigt svaga störningar har oväntat stor effekt på återgivningens kvalitet. Medan vissa stora och uppenbara fel visserligen enkelt kan höras, men utan att uppfattas som särskilt allvarliga eller störande för det musikaliska budskapet.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com


Last edited by Lejonklou on Mon Jun 22, 2009 12:42, edited 1 time in total.

Top
   
PostPosted: Mon Jun 22, 2009 06:27 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5280
Location: Bromma-Stockholm
Lejonklou wrote:
Öhman et alles definition på kvalitet är att återgivningen ska vara så lik originalet som möjligt och det finns ingen direkt metod för att utvärdera detta. Lyssningstester är alltför subjektiva och dubbelblinda studier är både krångliga och ger ofta magert resultat (= inga signifikanta skillnader kunde uppfattas av testgruppen). Skulle den dubbelblinda studien visa signifikanta skillnader så säger den ändå inget om vad som är bättre eller sämre! Då blir det logiskt att sortera problemen i storleksordning. En starkare störning är per definition mindre allvarlig än en svagare. Lätt att mäta, svårt att motbevisa. Såvida det inte gjorts omfattande studier som påvisar att människor konsekvent anser att en återgivning med större avvikelser är mer lik originalet än en med mindre.
Du menar väl tvärtom? Faktiskt-lägret talar hela tiden om störst skillnad som om den vore viktigast. Det är därför man koncentrerar sig på högtalarna därför där hörs skillnader lättast. CD-spelare låter i stort sett lika och de har i vilket fall som helst mindre skillnader än högtalare. Därför anses skillnaderna i CD-spelare vara mindre viktiga än i högtalare.

Eller har jag missförstått dig?

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
PostPosted: Mon Jun 22, 2009 09:38 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Mon Dec 18, 2006 22:32
Posts: 304
Lejonklou wrote:

Bristen på en enkel och konsekvent utvärderingsmetod orsakar sådana vansinnigheter som F/E-tester, där man försöker fastställa minsta möjliga påverkan på en signal. Smart är att den använder hörseln för att fälla avgörandet, men tyvärr kan man bara använda den på apparater som inte omvandlar signalen alltför mycket. För man måste ju omvandla signalen Före till att vara av samma sort och nivå som Efter. Att den omvandlingen i sig är en källa till olikheter avfärdas bestämt.

F/E testmetoden fungerar endast tillfredställande vid test av förstärkare, och här sker heller ingen omvandling av signalen, som det gör i en DA-omvandlare eller högtalare, eller pickup. Man jämför musiken in i förstärkaren, med musiken som kommer ut. Hör man skillnad så färgar förstärkaren hörbart. Man lyssnar alltså då testen görs. Därför kan man höra skillnaden i "pace rythm and dynamics" och i rytmen. Alla skillnader kommer fram vid F/E testet.

Men bara vid test av förstärkare.


Top
   
PostPosted: Mon Jun 22, 2009 09:43 
Erfaren Medlem
Erfaren Medlem

Joined: Fri Jul 02, 2004 12:59
Posts: 84
Om man inte kan diskutera på ett diskussionsforum utan att
allt skall demonstreras för att ha trovärdighet blir detta forum
ganska meningslöst.

Om ni inte kan acceptera herr Rudlings kommentarer får
ni väl titta åt andra hållet.


Top
   
PostPosted: Mon Jun 22, 2009 11:12 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5280
Location: Bromma-Stockholm
Rutger wrote:
Lejonklou wrote:

Bristen på en enkel och konsekvent utvärderingsmetod orsakar sådana vansinnigheter som F/E-tester, där man försöker fastställa minsta möjliga påverkan på en signal. Smart är att den använder hörseln för att fälla avgörandet, men tyvärr kan man bara använda den på apparater som inte omvandlar signalen alltför mycket. För man måste ju omvandla signalen Före till att vara av samma sort och nivå som Efter. Att den omvandlingen i sig är en källa till olikheter avfärdas bestämt.
F/E testmetoden fungerar endast tillfredställande vid test av förstärkare, och här sker heller ingen omvandling av signalen, som det gör i en DA-omvandlare eller högtalare, eller pickup. Man jämför musiken in i förstärkaren, med musiken som kommer ut. Hör man skillnad så färgar förstärkaren hörbart. Man lyssnar alltså då testen görs. Därför kan man höra skillnaden i "pace rythm and dynamics" och i rytmen. Alla skillnader kommer fram vid F/E testet.

Men bara vid test av förstärkare.
Det låter logiskt och fungerar säkert, till en viss gräns. Min kritik av f/e-lyssningen baserar sig på att det är svårt att detektera om en apparat är bättre än vad testsetupen är. Säg att ordinarie anläggning är uppbyggd av apparater som hifimässigt låter snyggt och bra men där ingen hänsyn tagits till tunedem eller liknande synsätt. Att i denna kedja stoppa in en förstärkare som har bättre tunedem-egenskaper kommer inte att märkas. Det enda som kommer märkas är om den insatta förstärkaren i något annat avseende (exvis frekvensgångsavvikelse) är sämre än testsetupen.

Har man en tunedem-optimerad anläggning kommer naturligtvis en förstärkare med mindre goda egenskaper i detta avseende att avslöjas. Detta givetvis under förutsättning att extra kablar och omkopplare i sig inte bidrar med en utslätning som gör att testobjektet låter lika som huvudsetupen.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
PostPosted: Mon Jun 22, 2009 12:41 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
Bill50x wrote:
Du menar väl tvärtom?
Ja, felskrivning. Nu rättad. Tack!

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com


Top
   
PostPosted: Mon Jun 22, 2009 13:04 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5280
Location: Bromma-Stockholm
Stephan wrote:
Det är som om han (som Fredrik säger) använder en begreppsvärld som inte dessa personer kan förmå att uppleva.
Ja, eller så är det så att vad GR säger låter logiskt men inte har något stöd tekniskt sett eller kanske tom vänder upp och ner på naturlagarna. I så fall är det svårt för den tekniskt bevandrade att ta till sig resonemanget.

GR har ju introducerat ett nytt begrepp som jag inte ens sett här förut, nämligen om instrument låter stämda eller ej. Här kan man ju då tänka sig att ju mer stämda instrument låter, ju bättre är det. Dvs det är max som gäller och det är ingen risk att en anläggning, eller ingående komponenter, kan återge ostämda instrument som stämda. Är instrument ostämda vid inspelningstillfället så kommer dom låta så vid uppspelningen, men i en bra anläggning naturligtvis inte mer ostämda än de var.

Men. Troligen är det inte så att tex högtalarfötter eller CD-spelare förändrar tonhöjden i sig utan det är andra distorsionsformer som ger ett intryck av detta och därmed ett intryck av ostämda instrument. För då kan man tänka sig att en apparat faktiskt kan förändra ett ostämt instrument till att låta stämt. Å andra sidan borde då stämda instrument låta ostämda och då är vi där igen :-)

Jag sammankopplar denna synvinkel (om stämda instrument) med de kommentarer jag läste för många år sedan i en engelsk hifi-tidning där man testade lite olika cd-spelare. Vissa spelare lät som om dom gick för fort, vilket dom i praktiken inte gjorde. Men det lät så. Det måste vara någon form av påverkan på ljudet som ändrade tonhöjden, om jag nu får spekulera lite.

Att koppla ihop ostämdhet hos instrument med tekniska mätningar i ljudåtergivare kan vara tufft och är man bara det minsta skeptisk till begreppet så är det nog lätt att avfärda det hela och vägra förstå.

Och trots snart 40 sidor inlägg har GR ännu inte presenterat några handfast bevis för sin tes. Det betyder inte att han har fel, men det är en anledning till varför det spekuleras så friskt tror jag.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
PostPosted: Mon Jun 22, 2009 13:22 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
Rutger wrote:
Alla skillnader kommer fram vid F/E testet.
Nej, det gör de inte. Och anledningen till det är själva testuppställningen, där påstått förlustfria justeringar av utsignalen görs för att jämförelsen överhuvudtaget ska vara möjlig. Även de som inte har några praktiska erfarenheter av vad sådana nivåjusteringar kan göra med kvalitén på signalen borde ana att det finns potentiellt allvarliga brister i metoden.

Och om du med en direkt utvärderingsmetod som Tune Method lyssnar på vad små "transparenta" justeringar (en ändring av ett impedansförhållande mellan två förstärkarsteg eller av värdena i en konstlast medan man lyssnar på utgången) kan göra med återgivningens kvalitet, ja då förstår man att det är omöjligt att dra några vettiga slutsatser av en F/E-lyssning.

Den enda anledningen till att den har kokats ihop är att man vägrar lita på hörseln.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com


Top
   
PostPosted: Mon Jun 22, 2009 13:41 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5280
Location: Bromma-Stockholm
Lejonklou wrote:
Den enda anledningen till att den (fe-lyssning) har kokats ihop är att man vägrar lita på hörseln.
Fast det är ju hörseln man använder vid testen. Men annars har jag länge haft samma invändning som du, dock inte alls med den kunskapen inom kretslösningar etc som du besitter.

IÖ et al menar dock att de switchar, kontakter och kablar som tillkommer vid en f/e-lyssning inte har någon som helst påverkan på ljudet. Dessa har kontrollmätts på alla upptänkliga vis och det blir inget distorsionstillskott. Alltså påverkar det inte ljudet.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603


Top
   
PostPosted: Mon Jun 22, 2009 15:17 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Fri Jun 11, 2004 09:04
Posts: 6792
Tack för berömmet över mina frågor men du missade två faktorer.
Det är inte bara frekvens och amplitud som är intressant utan även VAR.
Plus att man får reda ut DELS var det är BRA att det viberar DELS var det är dåligt.
Hur ska man annars kunna konstruera vettigt?

Kan ju vara lika viktigt att minimera de dåliga vibrationerna på fel ställe som se till att de "BRA" finns på rätt ställe. (tex avledning av vibrationer, förutom att högtalarelementen ska vibrera "rätt")
Att bara tokdämpa funkar ju sällan...tex att sänka volymen alt stänga av helt. Tror dock inte min analogi i det fallet har gått hem riktigt. :wink:

Så att bara se till att resonansfrekvensen är utanför det hörbara området = bäst, är förenklat.
Då bortser man från andra vibrationer och hur dessa påverkar, se de två tidigare två styckena ovan.


Top
   
PostPosted: Mon Jun 22, 2009 15:25 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2349
Location: Göteborg
Bill50x wrote:
... GR har ju introducerat ett nytt begrepp som jag inte ens sett här förut, nämligen om instrument låter stämda eller ej. Här kan man ju då tänka sig att ju mer stämda instrument låter, ju bättre är det. Dvs det är max som gäller och det är ingen risk att en anläggning, eller ingående komponenter, kan återge ostämda instrument som stämda. Är instrument ostämda vid inspelningstillfället så kommer dom låta så vid uppspelningen, men i en bra anläggning naturligtvis inte mer ostämda än de var.

Men. Troligen är det inte så att tex högtalarfötter eller CD-spelare förändrar tonhöjden i sig utan det är andra distorsionsformer som ger ett intryck av detta och därmed ett intryck av ostämda instrument...
Sök på "stämda" på seller så finner du att det skrivits åtskilligt om att det är just det man i huvudsak avser när man pratar om tune-dem.

En oprecist återgiven frekvens är ju precis samma sak som när ett instrument är dåligt stämt. Richard:s mätexempel på LP12:a j.f.r.t. med Pioneer-spelaren är ett ypperligt sådant exempel:
http://stereophile.com/turntables/1103linn/index4.html

Titta på hur väldefinierad toppen är för resp. spelare. En breddad topp representerar i mätningen en något oprecist definierad frekvens. Det finns givetvis oändligt många sätt att påverka en signal så att den uppfattas som frekvensoprecis, men detta är ett tydligt exempel.


Top
   
PostPosted: Mon Jun 22, 2009 15:26 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2349
Location: Göteborg
Bill50x wrote:
...IÖ et al menar dock att de switchar, kontakter och kablar som tillkommer vid en f/e-lyssning inte har någon som helst påverkan på ljudet. Dessa har kontrollmätts på alla upptänkliga vis och det blir inget distorsionstillskott. Alltså påverkar det inte ljudet.
:lol:


Top
   
PostPosted: Mon Jun 22, 2009 18:32 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
Bill50x wrote:
Lejonklou wrote:
Den enda anledningen till att den (fe-lyssning) har kokats ihop är att man vägrar lita på hörseln.
Fast det är ju hörseln man använder vid testen.
Rätt igen av dig. Jag uttryckte mig slarvigt, det ska vara:

Den enda anledningen till att den har kokats ihop är att man vägrar lita på att man med hörseln kan skilja mellan bättre och sämre på ett tillförlitligt sätt.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 162 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 4 5 611 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: Bing [Bot] and 25 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited