selleri.de
https://www.selleri.de/

Intressant diskussion :: Why Audio Quality Matters
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=5132		 Page 1 of 2
Author:  HCL [ Sat Dec 20, 2008 13:10 ]
Post subject:  Intressant diskussion :: Why Audio Quality Matters
http://www.philoctetes.org/Calendar/Dee ... y_Matters/ ... om än något lång (2 1/2 tim).
Author:  Linncredible [ Sat Dec 20, 2008 15:01 ]
Post subject:  Re: Intressant diskussion :: Why Audio Quality Matters
Har bara sett första halvtimmen än så länge, men det känns som en riktigt bra och intressant diskussion. Tack för tipset! :)
Author:  HCL [ Sun Dec 21, 2008 10:46 ]
Post subject:  Re: Intressant diskussion :: Why Audio Quality Matters
Vad jag tycker är intressant är att de tycks relativt överens om att Red Book standarden (vanlig CD) och MP3 i synnerhet inte är speciellt bra. De går i och för sig inte in på detaljer/orsaker, vilket hade varit intressant. Jag tycker det känns upplyftande att dessa för branschen prominenta personer, vilka rimligen borde ha stort inflytande över utvecklingen har dessa åsikter. Man anar liksom ljuset i tunneln. Det behövs nog i.o.f.s. ändå all lobbyverksamhet som över huvud taget kan uppbringas för att bollen skall börja rulla i rätt riktning.
Author:  bofredrik [ Tue Dec 23, 2008 02:24 ]
Post subject:  Re: Intressant diskussion :: Why Audio Quality Matters
Jo, en mycket intressant diskussion. Hoppas bara att våra små kära vänner på faktiskt.se inte lyssnar på detta. De skulle uppfatta detta som mycket uppsakande:
1) De definierar bra hi-fi termer av den känslomässiga upplevelsen av musik, inte som mätbara fakta
2) De kommer in på förmågan att känna igen och upprepa musiken.
3) De tycker att vinyl låter bättre än (redbook) CD och Mp3.
4) De tycker att vanligt folk kan höra skillnader om de får lära sig hur bra hi-fi låter. Dvs jämför med "allt rödvin smakar inte lika". Och, att den som tillverkar hi-fi har en tydlig avsikt att låta lyssnaren få en känslomässig upplevelse av musiken/artisten/uppträdandet/kompositionen, inte bara en "transparent återgivning" av någon slags mastertape.
Author:  Bill50x [ Tue Dec 23, 2008 07:06 ]
Post subject:  Re: Intressant diskussion :: Why Audio Quality Matters
bofredrik wrote:
Jo, en mycket intressant diskussion. Hoppas bara att våra små kära vänner på faktiskt.se inte lyssnar på detta. De skulle uppfatta detta som mycket uppsakande:
1) De definierar bra hi-fi termer av den känslomässiga upplevelsen av musik, inte som mätbara fakta
2) De kommer in på förmågan att känna igen och upprepa musiken.
3) De tycker att vinyl låter bättre än (redbook) CD och Mp3.
4) De tycker att vanligt folk kan höra skillnader om de får lära sig hur bra hi-fi låter. Dvs jämför med "allt rödvin smakar inte lika". Och, att den som tillverkar hi-fi har en tydlig avsikt att låta lyssnaren få en känslomässig upplevelse av musiken/artisten/uppträdandet/kompositionen, inte bara en "transparent återgivning" av någon slags mastertape.
Hehe, "Faktiskt" ser er :-)

1) Bra. Mätningar gör man när man konstruerar saker.
2) Bra, men detta kan man göra på vilken sunkig anläggning som helst.
3) Vinyl kan låta (och låter ibland) fantastiskt. Men vinylen är inte bättre att återge digitalt inspelad musik än vad digitala media (CD tex) är. Vad man ofta misstar sig på när man jämför CD med vinyl är att det inte är samma master som ligger till grund. Helt analoga inspelningar finns det inte många av idag.
4) Bra. Visst vill jag ha en transparent återgivning, frågan är dock i vilket avseende. Är det en "bokstavstrogen" reproduktion av frekvensgången eller att anläggningen är transparent när det gäller det musikaliska uttrycket? All musikåtergivning är en fråga om kompromisser, det kommer aldrig låta "live" i ditt vardagsrum. Frågan blir därför, vilka kompromisser accepterar man?

I mångt och mycket är "Sellerister" och "Faktisktianer" ute efter samma sak men närmar sig den heliga gralen från lite olika håll. Framför allt beskriver resan dit i olika termer.

/ B
Author:  HCL [ Tue Dec 23, 2008 10:45 ]
Post subject:  Re: Intressant diskussion :: Why Audio Quality Matters
Bill50x wrote:
Hehe, "Faktiskt" ser er :-)
Av dig eller?
Bill50x wrote:
2) Bra, men detta kan man göra på vilken sunkig anläggning som helst.
Det kan man ju tro.
Bill50x wrote:
3) Vinyl kan låta (och låter ibland) fantastiskt. Men vinylen är inte bättre att återge digitalt inspelad musik än vad digitala media (CD tex) är. Vad man ofta misstar sig på när man jämför CD med vinyl är att det inte är samma master som ligger till grund. Helt analoga inspelningar finns det inte många av idag.
Är detta hela sanningen menar du?
Bill50x wrote:
4) Bra. Visst vill jag ha en transparent återgivning, frågan är dock i vilket avseende. Är det en "bokstavstrogen" reproduktion av frekvensgången eller att anläggningen är transparent när det gäller det musikaliska uttrycket? All musikåtergivning är en fråga om kompromisser, det kommer aldrig låta "live" i ditt vardagsrum. Frågan blir därför, vilka kompromisser accepterar man?
Vilket är mest intressant?
Bill50x wrote:
I mångt och mycket är "Sellerister" och "Faktisktianer" ute efter samma sak men närmar sig den heliga gralen från lite olika håll. Framför allt beskriver resan dit i olika termer.
De tongivande på faktiskt tycker jag inte verkar ha samma mål som majoriteten av selleristerna. Inget fel i det, men med tanke på hur mycket det skiljer mellan vilka slutsatser kärntruppen på faktiskt drar och slutsatserna flertalet här drar så har jag svårt att tro att de är ute efter samma sak. Man kan i.o.f.s. fundera över hur homogena respektive grupp egentligen är. Det är ju rätt få som står för majoriteten av inläggen på resp. forum.
Author:  Bill50x [ Tue Dec 23, 2008 12:45 ]
Post subject:  Re: Intressant diskussion :: Why Audio Quality Matters
Ja, jag känner igen låtar oavsett vilken anläggning jag lyssnar på. Däremot kanske jag inte hör alla detaljer och upplever skilda musikerinsatser lika bra på "Stormarknads-junk". Men länner igen musiken gör jag.

Det finns nog ingen "hel sanning" om varför det ibland låter så bra om vinyl. Men helt klart är att vinyl och cd oftast görs från olika masters och vinylen ofta har såväl bättre dynamik som mindre topplimitering. Det är ganska lätt att se om man rippar respektive media och tittar/mäter i ett ljudredigeringsprogram. Framför allt är det lätt att höra om man lyssnar.

Utgår vi ifrån en normal utgåva idag så är hela kedjan digital, åtminstone huvudsakligen. Inspelningen görs på hårddisk, redigeras och mixas i dator. Därefter görs en mastring för att anpassa mixen till det tänkta mediat och användningsområdet. Skillnaden mellan en vinylskiva och en CD är att DA-omvandlingen sker på olika ställen. Varför det skulle vara bättre att göra omvandlingen vid mastringen och sedan pressa en vinyl jämfört med att distribuera signalen digitalt så länge det går och sedan omvandla i en CD eller köra via en DS - ja, det kan man fråga sig. I detta fall gäller förresten source-first, det är större skillnad mellan en bra och en dålig inspelning/mastring än vad det är mellan en bra och dålig högtalare! Tyvärr hamnar den dåliga mastern ofta på en CD.

Det är en helt annan sak med en komplett analog kedja, om en sådan är bättre eller sämre än en digital kan man förstås diskutera. Men hur många hel-analoga skivor släpps idag?

Punkt 4. Ja, vad föredrar "man", vad är viktigast? Personligen är jag en mix av flera världar. Jag stör mig inte på frekvensgångsmässiga skillnader så länge dom är rimliga. Men jag accepterar inte vilket hårt och distat skitljud som helst bara för att det svänger. Jag vill ha en rimlig presentation av musiken i mitt lyssningsrum även om det bara är studio-fejk. Men absolut inte på bekostnad av den musikaliska upplevelsen vilket tex ofta är resultatet med stora elektrostathögtalare.

/ B
Author:  HCL [ Tue Dec 23, 2008 17:16 ]
Post subject:  Re: Intressant diskussion :: Why Audio Quality Matters
Bill50x wrote:
Det finns nog ingen "hel sanning" om varför det ibland låter så bra om vinyl. Men helt klart är att vinyl och cd oftast görs från olika masters och vinylen ofta har såväl bättre dynamik som mindre topplimitering. Det är ganska lätt att se om man rippar respektive media och tittar/mäter i ett ljudredigeringsprogram. Framför allt är det lätt att höra om man lyssnar.

Utgår vi ifrån en normal utgåva idag så är hela kedjan digital, åtminstone huvudsakligen. Inspelningen görs på hårddisk, redigeras och mixas i dator. Därefter görs en mastring för att anpassa mixen till det tänkta mediat och användningsområdet. Skillnaden mellan en vinylskiva och en CD är att DA-omvandlingen sker på olika ställen. Varför det skulle vara bättre att göra omvandlingen vid mastringen och sedan pressa en vinyl jämfört med att distribuera signalen digitalt så länge det går och sedan omvandla i en CD eller köra via en DS - ja, det kan man fråga sig. I detta fall gäller förresten source-first, det är större skillnad mellan en bra och en dålig inspelning/mastring än vad det är mellan en bra och dålig högtalare! Tyvärr hamnar den dåliga mastern ofta på en CD.
Visst är det skumt att vinyl fortfarande står sig så bra, men studi-mastrar på DS är också väldigt bra. Varför dagens inspelningar inte är så mycket bättre än det bästa som gjordes för 40 år sedan är också lite konstigt.
Bill50x wrote:
Punkt 4. Ja, vad föredrar "man", vad är viktigast? Personligen är jag en mix av flera världar. Jag stör mig inte på frekvensgångsmässiga skillnader så länge dom är rimliga. Men jag accepterar inte vilket hårt och distat skitljud som helst bara för att det svänger. Jag vill ha en rimlig presentation av musiken i mitt lyssningsrum även om det bara är studio-fejk. Men absolut inte på bekostnad av den musikaliska upplevelsen vilket tex ofta är resultatet med stora elektrostathögtalare.
Kanske är sväng ett väl vitt begrepp. Vad någon betraktar som sväng kan kanske anses som totalt rytmikförvirrat av någon med högre krav. Vad man kan konstatera är att musikalisk tydlighet tycks vara i det närmaste omättligt när det gäller råprestanda. Allt går att höra - om man inte blockerar sig - vilket många tycks göra. Frågan är bara hur man prioriterar.
Author:  Bill50x [ Tue Dec 23, 2008 18:04 ]
Post subject:  Re: Intressant diskussion :: Why Audio Quality Matters
hardcorelinnie wrote:
Visst är det skumt att vinyl fortfarande står sig så bra, men studi-mastrar på DS är också väldigt bra. Varför dagens inspelningar inte är så mycket bättre än det bästa som gjordes för 40 år sedan är också lite konstigt.
Ja, det är märkligt att vissa inspelningar (lång ifrån alla om man tar av sig nostalgi-glasögonen) från 50- och 60-talet står sig fortfarande. Jag har tex en inspelning med Red Norvo från nyårsafton 1957 (master och press är gjord på 80-talet på en 45-varvs LP) som låter helt makalöst svängig och dynamisk. Ett ytterst svagt brus och det lite runda rör-ljudet avslöjar att det är en gammal inspelning - ja å så det underbara ljudet förstås :-)

/ B
Author:  ulfbnilsson [ Tue Dec 23, 2008 21:22 ]
Post subject:  Re: Intressant diskussion :: Why Audio Quality Matters
Bill50x wrote:
Tyvärr hamnar den dåliga mastern ofta på en CD.
Varför är det så att man lägger en dålig master på CD?
Author:  Bill50x [ Sat Dec 27, 2008 15:04 ]
Post subject:  Re: Intressant diskussion :: Why Audio Quality Matters
ulfbnilsson wrote:
Bill50x wrote:
Tyvärr hamnar den dåliga mastern ofta på en CD.
Varför är det så att man lägger en dålig master på CD?
Jag spekulerar men på goda grunder. Det som ligger på CD (dvs digitalt format) ska kunna spelas och låta "bra" i många olika apparater och situationer. Allt från köksapparater, sunkiga mp3-spelare med 10:- lurar och till avancerade hemanläggningar. Den största målgruppen är tyvärr inte den senare utan snarare den förra. Lägg sedan till att musiken ska avnjutas i bullriga miljöer (T-bana eller partyn) och man inser att komprimering är ett måste. Mycket få personer har en anläggning som kan återge full dynamik i en bullrig miljö, som på en rockkonsert tex.

Ett ytterligare skäl är att musiken ska låta "högst" när du zappar mellan olika kanaler på reklamradion.

När det gäller vinyl så finns det ett par saker som talar till dess fördel:
1) Man vet på ett ungefär i vilken miljö skivan kommer spelas.
2) Målgruppen (kunden) är mer krävande.
3) Tekniska begränsningar i mediet. Man kan helt enkelt inte "krana på" hur mycket som helst.

Sedan är det en annan sak att helt okomprimerad musik är en praktisk omöjlighet förutom kanske de mest lågmälda produktionerna. Många bor i lägenhet, andra har ändå en omgivande verklighet att ta hänsyn till. Att då lyssna på musik i "skala 1:1" låter sig inte göras.

/ B
Author:  JohanR [ Wed Jan 07, 2009 12:05 ]
Post subject:  Re: Intressant diskussion :: Why Audio Quality Matters
Quote:
3) Vinyl kan låta (och låter ibland) fantastiskt. Men vinylen är inte bättre att återge digitalt inspelad musik än vad digitala media (CD tex) är. Vad man ofta misstar sig på när man jämför CD med vinyl är att det inte är samma master som ligger till grund. Helt analoga inspelningar finns det inte många av idag.
Mnja. I decembernumret av Stereophile visas några intressanta grafer från mätningar av en digital inspelning (24/192) från ett tyskt bolag, dels mastern, dels vinylen, dels CD'n. Det man visar är vilka frekvenser som finns med över ett avsnitt av musik. Mastern har frekvenser upp mot 100 kHz. Det har vinylen också, den är mycket lik mastern. CD har, naturligtvis, ingenting över 20 kHz.
Quote:
3) Tekniska begränsningar i mediet. Man kan helt enkelt inte "krana på" hur mycket som helst.
Det där är en myt som spritts på faktiskt. Man har komprimerat och "kranat på" duktigt på singlar och 12-tums singlar genom åren. Det finns inga tekniska hinder att göra "loudness war" mastringar till vinyl. Signalen går i allmänhet genom en "dator" som helt enkelt limiterar signalen om man försöker styra ut mer än vad graverdosan klarar av.

JohanR
Author:  Bill50x [ Wed Jan 07, 2009 13:19 ]
Post subject:  Re: Intressant diskussion :: Why Audio Quality Matters
JohanR wrote:
Quote:
3) Vinyl kan låta (och låter ibland) fantastiskt. Men vinylen är inte bättre att återge digitalt inspelad musik än vad digitala media (CD tex) är. Vad man ofta misstar sig på när man jämför CD med vinyl är att det inte är samma master som ligger till grund. Helt analoga inspelningar finns det inte många av idag.
Mnja. I decembernumret av Stereophile visas några intressanta grafer från mätningar av en digital inspelning (24/192) från ett tyskt bolag, dels mastern, dels vinylen, dels CD'n. Det man visar är vilka frekvenser som finns med över ett avsnitt av musik. Mastern har frekvenser upp mot 100 kHz. Det har vinylen också, den är mycket lik mastern. CD har, naturligtvis, ingenting över 20 kHz.
Quote:
3) Tekniska begränsningar i mediet. Man kan helt enkelt inte "krana på" hur mycket som helst.
Det där är en myt som spritts på faktiskt. Man har komprimerat och "kranat på" duktigt på singlar och 12-tums singlar genom åren. Det finns inga tekniska hinder att göra "loudness war" mastringar till vinyl. Signalen går i allmänhet genom en "dator" som helt enkelt limiterar signalen om man försöker styra ut mer än vad graverdosan klarar av.
Det är ingen myt. En CD kan i princip ge full effekt vid 20 kHz med mycket låg dist, det kan inte en vinyl. Visst har man maxat ljudet även på vinyltiden men det har skett på bekostnad av bland annat dist och frekvensgång. Skillnaden mellan "vinyltiden" och idag är dock att man med digitala metoder kan pressa ihop ljudet mycket mer än förr. Men då handlar det om digital återgivning och att lägga resultatet på en vinyl är en onödig omväg. Vad som försvarar vinylen idag är den bättre mastern som oftast används.

Digital återgivning är dock begränsat ur andra aspekter, framför allt med CD-mediat. Å andra sidan är skillnaden mellan 24/96 och 16/44 inte avgrundsdjup. Det ska till ganska duktiga system därhemma för att överhuvudtaget höra skillnaden.

I Stereophile-fallet ovan, det är säkert inte svårt att hitta (digitala) entusiastinspelningar som förthänar något bättre än CD-mediat. Men varför inte göra som Linnrecords, sälja mastern direkt för nerladdning? Då slipper man de begränsande skivorna (oavsett om det är CD eller vinyl) och kan njuta av en utsträckt återgivning.

/ B
Author:  JohanR [ Wed Jan 07, 2009 14:25 ]
Post subject:  Re: Intressant diskussion :: Why Audio Quality Matters
Quote:
Det är ingen myt. En CD kan i princip ge full effekt vid 20 kHz med mycket låg dist, det kan inte en vinyl.
Men det är mycket sällan "full effekt" vid 20 kHz på musik, att CD kan lagra full nivå vid 20 k betyder inte att det används, musiken är helt enkelt inte sådan. Jag har en frekvensanalysator som man kan se spektralfördelningen på, det är max i mellanregistret, typiskt runt 2 kHz, sen avtar det i båda riktningarna, mätt med peak hold. Det gäller även Loudness war CD, det blir alltså inte fullt vid alla frekvenser bara för att man använder en limiter. Medelnivån höjs ju dock, men det är närmast en fördel för vinyl eftersom eventuellt knaster då drunknar i musiken.

Jag har en intervju i gamla avsomnade Amerikanska Audio med en gubbe som var tekniker på Motown på 60-talet. Han har rätt mycket utläggningar om hur de bar sej åt för att "klämma in" så mycket det gick på singlar för att just "låta mest" i radio. Det är inget nytt!

Den enda CD jag kan påminna mej som jag har som har fullt hela vägen från 20 - 20k är nån s.k. audiofilhistoria med John Clery som inte alls är loudness war mastrad. Den låter rätt förskräckligt ändå!

Vi får bara vara tacksamma att man inte håller på med loudness war på LP-skivor, och det har säkert, som du säger, med kundkretsens förväntningar att göra. Kanske också med gravörernas yrkesstolthet och att (gissningsvis) artisten inte hör resultatet och alltså inte kan tjata om att "jag vill låta mer än Xxxx".

JohanR
Author:  JohanR [ Wed Jan 07, 2009 14:28 ]
Post subject:  Re: Intressant diskussion :: Why Audio Quality Matters
Quote:
I Stereophile-fallet ovan, det är säkert inte svårt att hitta (digitala) entusiastinspelningar som förthänar något bättre än CD-mediat. Men varför inte göra som Linnrecords, sälja mastern direkt för nerladdning? Då slipper man de begränsande skivorna (oavsett om det är CD eller vinyl) och kan njuta av en utsträckt återgivning.
Jo, det är ju ett mycket trevligt initiativ. Och de jag har skaffat är uppenbarligen 100% loudness war befriade!
Page 1 of 2 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/