selleri.de
https://www.selleri.de/

Bra bas - soure first eller sub?
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=5020		 Page 1 of 7
Author:  sportbilsentusiasten [ Sun Nov 16, 2008 10:47 ]
Post subject:  Bra bas - soure first eller sub?
Detta ämne förtjänar en egen tråd. Mina kommentarer efter citatet.
hardcorelinnie wrote:
Christian wrote:
... Frågan är när i ett "Source first tänk" det är aktuellt att lägga pengar på en sub. Jag älskar bra bas (tror du håller med!) och är faktiskt ganska sugen på en sub till mina Espek. Samtidigt tror jag fortfarande att de pengarna gör större nytta någon annanstans tidigare i kedjan (t.ex. till en Keel). Vad som dock skiljer en sub från t.ex. en ny förstärkare eller ny högtalare är ju att man tillför en ny parameter som antagligen inte finns utan den, dvs djupbas. Kanske är det därför vettigt med en sub tidigare än vad man tror?
Njae, skulle jag nog säga. Grejen är nog att det är inte mycket poäng med en sub innan resten av anläggningen verkligen kan exploatera de lägsta frekvenserna. Jag suktade också länge efter bättre bas när jag körde aktiva Espek (5125+2250), men det visade sig att i princip hela begränsningen låg i elektroniken.

Exotik => Kinos <= mycket bättre lågbas (trodde problemet låg i högtalarna = ungefär samma förbättring i lågbasen som med 221:an, se nedan)
Uni 1.1=> KDS <= MYCKET BÄTTRE!
5125 => 2x2250 <= ungefär samma resultat som förstegsbytet

Jag hade faktiskt testat Sizmik och Akurat 221 (även Velodyne DD10=skräp!), men det var bara 221:an som verkligen gav mervärde och det var då jag fortfarande hade 5125:an. 221 var dock i minsta laget när det gällde att spela högt så jag avvaktade lite.

Slutsats: Det är inte alltid som man tror och det är nog inte ofta som högtalare av bättre kaliber verkligen begränsar återgivningen.
Så...om man drar source first till sin spets får man köra med KDS/KK innan man kan skaffa större högtalare eller hänga på en sub. Dvs köra utan nämvärd bas till dess. Det kan ju inte vara vettigt :wink:
Min erfarenhet av uppgraderingar i källa/försteg är att basen blir tightare, med definierad, djupare, bummel försvinner = ljudet blir SLANKARE. Javisst går basen djupare men trummor/basgura blir mindre "på", pga den mindre loudnessverkan.
Mellanbasen minskar och djubas ökar. Problemet är att det finns sällan så mycket djupbas...och att just mellanbas är det som framkallar TRYCK.

Mer exempel.
Mitt första aktiva system -1988 dåtidens topptolva LK1/3*Lk280/Isobarik. Idag skulle man anse detta vara synnerligen baktungt. Samma gäller systemet 1992 då KL1an drev Klout/Keltik (senare med Karik/Numerik bredvid tolvan)
kanske ÄNNU mer baktungt.
Trots ICKE source first presterade bägge systemen GRYM bas! Smack i magen bas...
I takt med årens uppgraderingar har basen blivit tightare (=bättre) men samtidigt KLART svagare (=sämre enl mig). Ljudet är ljusare och man får kräma på mer innan trycket infinner sig.
Ni som varit med länge i Linnsvängen tror jag håller med om att linns ljud blivit klart ljusare med tiden!
Detta gäller både elektronik och högtalare.
Min slutsats, för bra bas räcker det inte att uppgradera källa/försteg.

Now folks, discuss :D
Author:  Source [ Sun Nov 16, 2008 11:05 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
Jag är övertygad om att source first är vägen att gå, men det du säger att Linn blivit "ljusare" med åren håller jag nog med om.
Nu har jag inte varit med i svängen så länge och har inga större erfarenheter, men genom att bara jämföra mitt system (CM 08 + Ninka) med en polares (Genki/Karin/lk140/B&W) så finns klara skillnader.
Det jag gillar i hans system är drivet i botten, vilket är klart sämre i mitt system.
Har länge funderat på att aktivera mina ninka och min handlare förespåkar Chakra-steg, men efter att ha hört "nya" linn mot "gamla" så funderar jag på att blanda gammalt och nytt (tex aktiva ninka m. lk140)
Detta kanske inte är någon bra idé...?

Ska bli intressant att följa denna diskussion :)
Author:  HCL [ Sun Nov 16, 2008 12:11 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
Det var inte riktigt det jag menade. Grejen med Espek är inte att de saknar bas, även om de inte har speciellt mycket under 30Hz, men hur många högtalare återger något märkbart under 30Hz? Med bra elektronik så levererar de i princip samma sak som en bra sub med något enklare grejer före. Jag är också för fullregister, men det är ändå anläggningens förmåga att återge själva musiken som har högst prioritet (för mig) och därför är jag mindre benägen att avvara speciellt mycket kvalitet för kvantitet. Sen är tyvärr etetiken i många fall en begränsande faktor.

Det är nog så att ljudkaraktären hos Linn:s apparater av idag är slankare (=mindre resonant d.v.s. kanske inte nödvändigtvis ljusare), men det är nog ingen tvekan om att man idag fattar betydligt mer av musiken än förr även om man kunde få ett fräckare sound förr.

För att återgå till trådfrågan så är kanske inte Espek en speciellt lämplig högtalare att resonera kring eftersom den har djupbas (mer än alla dagens Linn-högtalare utom Artikulat 350). Jag tror att det kan vara idé att, ganska tidigt i uppgraderingssvängen, lägga till en sub till alla Linn-högtalare av idag (utom 242 och 350) eftersom de just saknar djupbas. Det gör även 242, men den bas de har räcker ändå rätt långt för de flesta samt att de är så bra i övrigt att de ändå behöver mycket bra elektronik för att leverera vad de kan.

Varför Linn valt bort den lägre basen från fronthögtalarna kan man bara spekulera kring, men jag skulle gissa att valet helt enkelt stått mellan kvalitet och kvantitet. Kanske de borde söka tillverka mer i Asien?

En sak som jag funderat över är om det kan vara så att ju mer korrekt, ur vilken aspekt som helst (=för oss här definierad som bättre ur ett tune-dem perspektiv el. även transparent om man så vill) som anläggningen blir så kan det finnas en viss risk att anläggningens karaktär avviker till viss del från den karaktär som en genomsnittlig anläggning för monitorlyssning i studio. T.ex. så skulle jag gissa att dagens Linn-högtalare är mer/bättre dämpade (något mindre resonanta) hela vägen ner i basen än även en typisk studiohögtalare. Detta skulle i så fall riskera att en lagom ballanserad mix i studion skulle resultera i en något slankare återgivning via hemstereon. Skillnaden behöver troligen inte vara speciellt stor för att ändå uppfattas som påtaglig. Anledningen till att jag misstänkt att det kan vara på detta vis är att jag noterat att musik som typiskt inte slutskruvas i studio inte framstår som onaturligt tunn, medan det är betydligt vanligare med musik som tveklöst slutmixas i studio kan låta väl slankt. Frågan man ställer sig då är; Går det få både fräckt ljud och riktigt bra (=ultimat ur tydlighetssynvinkel) ljud samtidigt?
Author:  Tendaberry [ Sun Nov 16, 2008 13:59 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
Source wrote:
Jag är övertygad om att source first är vägen att gå, men det du säger att Linn blivit "ljusare" med åren håller jag nog med om.
Nu har jag inte varit med i svängen så länge och har inga större erfarenheter, men genom att bara jämföra mitt system (CM 08 + Ninka) med en polares (Genki/Karin/lk140/B&W) så finns klara skillnader.
Det jag gillar i hans system är drivet i botten, vilket är klart sämre i mitt system.
Har länge funderat på att aktivera mina ninka och min handlare förespåkar Chakra-steg, men efter att ha hört "nya" linn mot "gamla" så funderar jag på att blanda gammalt och nytt (tex aktiva ninka m. lk140)
Detta kanske inte är någon bra idé...?

Ska bli intressant att följa denna diskussion :)
Jag skulle nog i ditt läge satsa på en 6100 och köra aktivt, det är en grym kombination och absolut inte "ljust" om källan är ok. Att köra 3xLK140 är mycket sämre.
Author:  Comstedt [ Sun Nov 16, 2008 16:04 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
SJälvklart måste man uppgradera källan rejält innan det är lönt att ha nåt mer än en 2k array som högtalare! Har man minst Akurate hela vägen kanske man kan få ha en 3k array. Men ska man gå längre måste allt obönhörligen ha Klimaxkvalitet!

Jag förstår resonemanget att basen blir bättre av bättre källa osv, men har man en liten stativ högtalare så kanske man missar en stor del av musiken om den inte klarar att förmedlar lägre frekvenser nog kraftfullt. Nånstans måste värdet av ett större hörbart frekvensomfång värderas över en bättre källa?
Author:  sportbilsentusiasten [ Sun Nov 16, 2008 16:12 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
hardcorelinnie wrote:
Det var inte riktigt det jag menade. Grejen med Espek är inte att de saknar bas, även om de inte har speciellt mycket under 30Hz, men hur många högtalare återger något märkbart under 30Hz? Med bra elektronik så levererar de i princip samma sak som en bra sub med något enklare grejer före.
Nä jag vet att du inte menade exakt så, men tyckte det var intressant att spinna vidare på detta. :wink:
Problemet är dock inte 30Hz - tryck och intrycket av bas ligger över 100Hz.
Väldigt få instrument ligger under 100Hz.

Source first gäller i alla lägen men man ska komma ihåg att för att få tryck/bas i magen gäller det att ha reäla högtalare. Och jag har hittils inte hört någon passiv talare som mästrar detta som aktiva gör.
En bra sub ger dock en extra dimension till ljud/sväng. Subben gör märkliga saker tex anslag på strängar blir snärtigare och mer live med en sub. Hörs tydligt på Nils Lofgren "live" platta.
Man måste nog höra själv innan man avgör vad man vill/föredrar.

Till sist hardcore, ja man KAN få både välljud, tryck o sväng - men billigt blir det tyvärr inte. :|
Author:  HCL [ Sun Nov 16, 2008 16:39 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
sportbilsentusiasten wrote:
... En bra sub ger dock en extra dimension till ljud/sväng. Subben gör märkliga saker tex anslag på strängar blir snärtigare och mer live med en sub. Hörs tydligt på Nils Lofgren "live" platta.
Man måste nog höra själv innan man avgör vad man vill/föredrar.
Jag har brytfrekvensen för subben ställd på 70Hz, och noterat att anslag som låter som att de ligger på flera hundra Hz ändå vunnit mycket i tydlighet vilket ger ett helt annat (bättre) driv. Denna subben ger någon form av stuns som annars kan saknas och som jag inte noterat lika tydligt tidigare (då jag tidigare provat subbar - kan även bero på bättre källor i dagens system). Ja, sen har man ju de sedvanliga förbättringarna som jag även noterat tidigare då jag testat subbar (mer Livekänsla - även på röster, också kvinnliga).
sportbilsentusiasten wrote:
Till sist hardcore, ja man KAN få både välljud, tryck o sväng - men billigt blir det tyvärr inte. :|
Ja, men med dagens Linn-system känns det som att man måste ha volymen bortåt 10 dB högre för samma känsla av tryck (=förr räckte det med 75 idag krävs 85 för ungefär samma känsla).
Author:  HCL [ Sun Nov 16, 2008 16:48 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
sportbilsentusiasten wrote:
Problemet är dock inte 30Hz - tryck och intrycket av bas ligger över 100Hz.
Väldigt få instrument ligger under 100Hz.
Nåja, det är väl inte så ovanligt att grundtonen för basspelet ligger under 100Hz?

I vilket fall så är det tydligt att upplevelsen av tryck beror på mycket energi mellan 100Hz och 300Hz. Jag undrar om det inte är så att med en högtalare, som inte är relativt odämpad i nämnda frekvensområde, är svårt att generera så mycket energi i frekvensområdet så att man får upplevelsen av tryck. Högtalare med hög verkningsgrad (t.ex. PA) har en tydlig karaktär av punchighet även vid lägre nivåer och det skulle kunna härledas till låg dämpning, vilket i någon mening krävs för riktigt hög verkningsgrad.
Author:  CJWalker55aliasLivetEkar [ Sun Nov 16, 2008 17:05 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
sportbilsentusiasten wrote:
En bra sub ger dock en extra dimension till ljud/sväng. Subben gör märkliga saker tex anslag på strängar blir snärtigare och mer live med en sub.
Usch. Efter den beskrivningen blev jag otroligt sugen på en sub :-(
Author:  sportbilsentusiasten [ Sun Nov 16, 2008 17:56 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
hardcorelinnie wrote:
I vilket fall så är det tydligt att upplevelsen av tryck beror på mycket energi mellan 100Hz och 300Hz. Jag undrar om det inte är så att med en högtalare, som inte är relativt odämpad i nämnda frekvensområde, är svårt att generera så mycket energi i frekvensområdet så att man får upplevelsen av tryck. Högtalare med hög verkningsgrad (t.ex. PA) har en tydlig karaktär av punchighet även vid lägre nivåer och det skulle kunna härledas till låg dämpning, vilket i någon mening krävs för riktigt hög verkningsgrad.
vad menar du med odämpad? Hänger inte med riktigt...
Enligt mig handlar det om att kunna flytta luft där SLAM skapas dvs 100Hz o en bit upp. ja du nämner 300Hz.
Author:  Bill50x [ Sun Nov 16, 2008 18:26 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
Jag är inte lika mycket fokuserad på source-first som många andra här på forumet. Men när det gäller sub och basåtergivning skulle jag ändå påstå att det ofta är bättre att fokusera på andra delar först i kedjan. En sub, eller egentligen behövs det nog flera, är ganska tricky att integrera på ett bra sätt med övriga högtalare. Det är klart det går, det är det många som lyckas med. Men för den som söker mer "punch" i basen så är det ingen god idé att börja med en sub. Ofta blir det bara ett extra muller som måhända låter kul ett tag men som egentligen inte tillför någonting till musikupplevelsen.

/ B
Author:  Christian [ Sun Nov 16, 2008 19:47 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
hardcorelinnie wrote:
Högtalare med hög verkningsgrad (t.ex. PA) har en tydlig karaktär av punchighet även vid lägre nivåer och det skulle kunna härledas till låg dämpning, vilket i någon mening krävs för riktigt hög verkningsgrad
Ja, Precis det har jag också tänkt på. Jag har altid trott att det beror på att PA hötalare i allmänhet är stora och har stora element, dvs de pumpar mycket luft.
sportbilsentusiasten wrote:
En bra sub ger dock en extra dimension till ljud/sväng. Subben gör märkliga saker tex anslag på strängar blir snärtigare och mer live med en sub. Hörs tydligt på Nils Lofgren "live" platta.
Kul att du just nämde den ("Night after night") för jag köpte den på dubbel vinyl USA press igår för ynka 40 kr. Idag när jag satt och lyssnade så tänkte jag att det måste ha varit ett otroligt drag i lokalen när detta spelades in och antagligen också ett jädra tryck i basen. Mina tankegångar gick då ungefär så här: Känns som att de flesta bättre hifi system klarar att återge de flesta instrument på ett bra sätt, dock inte basinstrument. Vad jag menar är att en inspelad och uppspelad akustisk gitarr låter ganska naturtroget på ett bättre hifi system. En kontrabas å andra sidan har tappat mycket av sin kraft när den spelas upp. Tänk på att 4 kontrabasar klarar att skapa bas tryck i mycket stora lokaler, exempelvis kosetrhuset i Göteborg, för att inte tala om stora trummor. Ju mer jag tänker på det desto mer säker blir jag på att man behöver en sub (eller flera) om man inte har riktigt stora aktiva högtalare.

Som jag skrev tidigare så tror jag att mycket av det jag gillar med att höra musik live (elförstärkt eller inte) är just dynamiken och kraften.


Jag har fått en demonstration på Tonläget där en ensam kvinlig sångröst blev märkbart bättre av att en sub kopplades in. Skumt :roll:
Author:  HCL [ Sun Nov 16, 2008 20:14 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
Christian wrote:
hardcorelinnie wrote:
Högtalare med hög verkningsgrad (t.ex. PA) har en tydlig karaktär av punchighet även vid lägre nivåer och det skulle kunna härledas till låg dämpning, vilket i någon mening krävs för riktigt hög verkningsgrad
Ja, Precis det har jag också tänkt på. Jag har altid trott att det beror på att PA hötalare i allmänhet är stora och har stora element, dvs de pumpar mycket luft.
Jag spekulerade i om det kunde vara så. Det skulle också kunna vara precis tvärt om, d.v.s. typiska hifi-högtalare har relativt svaga motorer (magnet-spole-system) och måste därför använda låg dämpning för att ge en vettig frekvensgång (stationärt). Vilket då skulle leda till att de har sämre förmåga att avge impulser vid lägre ffrekvenser. PA-högtalare har kraftiga motorer (för att kunna spela kraftigt) och måste därför inte förlita sig på resonans för att ge hyffsat snygg frekvensgång. Mot detta resonemang talar att ju bättre (även tydligare/renare) hifi-högtalarna blir desto mindre tryck tycks det bli (för en given lyssningsnivå).

Man kan ju fråga sig varför i princip inga hifi-högtalare byggs med PA-element. Det skulle ju kräva mycket mindre av förstärkeren vilket borde leda till bättre slutresultat.

Resonans i de här sammanhangen är en avstämningsfråga mellan högtalarens fjädring, lådans (d.v.s. luften) fjädring, konens (+luftens) massa och den ev. dämpning som finns i systemet (inkl. den drivande förstärkarens dämpningsförmåga). Ansätter man en impuls på högtalaranslutningarna så kommer högtalaren inte att återge impulsen (dels p.g.a. att den har ändlig bandbredd, uppbrytningsproblem i bl.a. konen, men också på att den inte är perfekt dämpad = resonant) att svänga till. Svängningen kommer närma sig systemets resonansfrekvens och svängningens varaktighet beror på dämpningen (mer eller mindre som jag resonerat kring ovan). Jag är på inget sätt kunnig på detta område utan försöker bara resonera mig fram till hur det sannolikt förhåller sig baserat på mer generella signalteoretiska baskunskaper. Kanske en fråga för hifi-knuttarna på faktiskt!? Åsikter lär de ha i varje fall. :wink:
Author:  Bill50x [ Sun Nov 16, 2008 21:43 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
Christian wrote:
Jag har fått en demonstration på Tonläget där en ensam kvinlig sångröst blev märkbart bättre av att en sub kopplades in. Skumt :roll:
Ja, Anders gillar att göra den demonstrationen :-)

Jag kan tänka mig två anledningar (egentligen två sidor av samma mynt) till förbättringen. Dels avlastar man förstärkaren/högtalaren från de djupa bastonerna, dels utsträcker man basen även till det område där lokalens egenvibrationer finns. De senare ligger ofta väldigt lågt och är kanske mer vibrationer än hörbart ljud.

Jag har hört liknande förbättring med en live-skiva med Iggy Pop (TV Eye 1977 tror jag den heter). Skivan låter tunt och skramligt men tex i hörlurar som går ner till typ 15 Hz så låter det otroligt realistiskt.

/ B
Author:  HCL [ Sun Nov 16, 2008 22:14 ]
Post subject:  Re: Bra bas - soure first eller sub?
Bill50x wrote:
Christian wrote:
Jag har fått en demonstration på Tonläget där en ensam kvinlig sångröst blev märkbart bättre av att en sub kopplades in. Skumt :roll:
Ja, Anders gillar att göra den demonstrationen :-)

Jag kan tänka mig två anledningar (egentligen två sidor av samma mynt) till förbättringen. Dels avlastar man förstärkaren/högtalaren från de djupa bastonerna, dels utsträcker man basen även till det område där lokalens egenvibrationer finns. De senare ligger ofta väldigt lågt och är kanske mer vibrationer än hörbart ljud.

Jag har hört liknande förbättring med en live-skiva med Iggy Pop (TV Eye 1977 tror jag den heter). Skivan låter tunt och skramligt men tex i hörlurar som går ner till typ 15 Hz så låter det otroligt realistiskt.

/ B
Den första anledningen är rimligen helt försumbar eftersom han inte delar av frontarna när han kopplar in subben (vad jag känner till). Den andra anledningen, så som du beskriver den, förstår jag inte. Jag håller dock med. Även jag är förbluffad över hur mycket en sub faktiskt kan bidra med, även om man låter den bryta vid 50Hz (lågpassfilterfrekvens till subben). Skulle kunna ha att göra med utjämning av rumsresonanserna vilket i så fall kanske innebär att maskeringseffekterna (från resonansfrekvenserna) minskar. En annan anledning skulle kunna vara att subben bidrar med att förbättrar impulssvaret i rummet, men det låter en aning mer långsökt.
Page 1 of 7 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/