selleri.de
https://www.selleri.de/

Olika syn på saker och ting
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=3952		 Page 1 of 2
Author:  pekka71 [ Tue Nov 27, 2007 01:48 ]
Post subject:  Olika syn på saker och ting
Jag satt och funderade lite idag

Har läst sportis tråd om lyssningskvällen och det som slår mig lite hur vissa fix som t.e.x ett kvitto under en fot på en cd spelare ger otroliga skillander i upplevelse, medans större ingrep i t.e.x rummet akustik ofta föringas med att det räcker med vanlig möblering

Är det priset på fixet eller är det helt enkelt för krångligt att fixa t.e.x akustik som gör att detta känns som mindre viktigt i Linn kretsar?

Säger inte att ett kvitto kan göra stor skillnad, men att det skulle ha större påvärkan än t.e.x att komma till rätta med akustiken i ett rum har jag svårt att tro.

Eller är det helt enkelt för att Linn inte har lanserat några akustikprodukter än, som detta inte är intressant?

Med denna tråd vill jag inte på något sätt förringa eller peka ut personers åsikter utan är mera ute efter orsaken
Author:  don Tomaso [ Tue Nov 27, 2007 09:14 ]
Post subject: 
För egen del kan jag säga att jag nöjer mig med normal möblering beroende på att de allra flesta akustikfixar ser för taskiga ut på ren svenska. På senare tid har jag sett några tavlor som skulle kunna duga som dekoration men dessa ger knappast något nämnvärt mer än normala möbler och en korrekt uppställning av högtalarna
Author:  Bill50x [ Tue Nov 27, 2007 14:02 ]
Post subject: 
Jag tror det hela beror på att det är så mycket besvärligare med att fixa akustiken. Det är inte bara i Linn-kretsar som detta åsidosätts. Det är så mycket som talar emot akustik-fixet. Det tar plats, det är (ofta) fult. Man måste prova sig sig fram och det mesta måste man på ett eller annat sätt bygga själv. En bra akustik-lösning ska i princip byggas på plats och integrerat med rummet, det handlar snarare om en ombyggnad av rummet till skillnad från att prova olika apparater och deras placering.

(Edit). Ska man göra en riktigt bra akustiklösning räcker det inte heller med ett par bra öron och en tjock plånbok. Det krävs kunnande, mätinstrument och en klar uppfattning om vad man egentligen vill uppnå. Att bara hissa upp några akustikplattor på en vägg kan lika gärna ge ett sämre resultat. (slut edit)

För min egen del tycker jag att enkla medel för att få ner efterklangen (typ "betongstuds" mot kala väggar) gott räcker till. Ordentligt med mattor, bokhyllor på väggarna, diverse möbler som diffusorer etc.

Jag vet de som gärna dämpar rummet ganska hårt, och visst hör man större skillnader mellan olika inspelningar/fonogram. Men för mig blir det för steril miljö i rummet. Överallt där jag vistas normalt är det ett visst "liv" i lokalen. Det låter olika hos mig, hos andra och i alla konsertlokaler för livemusik. Somligt är bra, somligt ganska dåligt. Men örat anpassar sig ganska snabbt efter lokalens förutsättningar. Många dämpar i ett rum så det blir för dött, det känns inte naturligt, oavsett hur bra man hör vad som försigår på fonogrammet.

Men jag förstår tanken. Ett vikt kvitto under en apparatfot är ju inte någon dyr tweak men det finns ju de som uppgraderar en apparat för 100 papp utan att fundera på om en extra matta i rummet för en tusenlapp skulle ge samma förbättring.

/ B
Author:  pekka71 [ Tue Nov 27, 2007 15:15 ]
Post subject: 
Problemet med akustik fixar som jag ser det är att alla inriktar sig på de högre registeren vilket ofta leder till ett för dämpat rum, börjar man i den andra ändan alltså de låga registret blir det något helt annat, men då krävs det betydligt större ingrep

De rum som jag tycker oftast är bäst är där man har väldigt lite dämpat men med mycket diffution istället, diffution kväver inte ljdet utan tar bara bort de raka reflexerna
Author:  Bill50x [ Tue Nov 27, 2007 15:48 ]
Post subject: 
pekka71 wrote:
Problemet med akustik fixar som jag ser det är att alla inriktar sig på de högre registeren vilket ofta leder till ett för dämpat rum, börjar man i den andra ändan alltså de låga registret blir det något helt annat, men då krävs det betydligt större ingrep

De rum som jag tycker oftast är bäst är där man har väldigt lite dämpat men med mycket diffution istället, diffution kväver inte ljdet utan tar bara bort de raka reflexerna
Kan bara hålla med. Man ska absolut inte dämpa mer än nödvändigt, den energi som finns är väl synd att bara göra till värme i dämpmaterialen? Vad jag vill få bort är klapper-eko, det som hörs så tydligt om man klappar händerna i ett kalt rum med betongväggar. Ljudet blir grötigt, ofokuserat och vasst i sådan miljö.

En liknande problematik är i högtalare. Tunga kabinett, mycket dämpmaterial osv ger ibland samma resultat som överdämpning av ett rum. Dvs ett snyggt och kontrollerat ljud utan "skrammel" - men tyvärr ibland även livlöst och oengagerande.

/ B
Author:  ulfbnilsson [ Thu Dec 06, 2007 17:55 ]
Post subject: 
Jag vet inte om jag håller med ovanstående om att dämpade rum låter trist.

Jag har vid ett par tillfällen haft möjliget att lyssna i rum helt anpassade för att undvika ljudvågor som studsar omkring. Jag tyckte att det lät oerhört bra. Det kändes lite som att man rensar bort skrammel och oljud (jfr ungefär som en bra linn rigg bringar ordning i röran av olika instrument i tex heavy metal). Det blir bra och tydlig bas med stuns i. Så jag tycker nog baserat på mina få erfarenheter att det var bara positivit.

Jag är ingen tekniker så jag mina egna teorier är säkert inte rätt, men borde det inte vara bättre om musiken bara kommer direkt till örat och inte också vara ute på massa villovägar via golv, tak, väggen bakom etc och således komma flera gånger fast vid delvis olika tidpunkter? Den energi som sugs upp i väggarna i form av eko, borde man väl ändå vilja vara utan?
Author:  Bill50x [ Thu Dec 06, 2007 18:44 ]
Post subject: 
ulfbnilsson wrote:
Jag vet inte om jag håller med ovanstående om att dämpade rum låter trist.

Jag har vid ett par tillfällen haft möjliget att lyssna i rum helt anpassade för att undvika ljudvågor som studsar omkring. Jag tyckte att det lät oerhört bra. Det kändes lite som att man rensar bort skrammel och oljud (jfr ungefär som en bra linn rigg bringar ordning i röran av olika instrument i tex heavy metal). Det blir bra och tydlig bas med stuns i. Så jag tycker nog baserat på mina få erfarenheter att det var bara positivit.

Jag är ingen tekniker så jag mina egna teorier är säkert inte rätt, men borde det inte vara bättre om musiken bara kommer direkt till örat och inte också vara ute på massa villovägar via golv, tak, väggen bakom etc och således komma flera gånger fast vid delvis olika tidpunkter? Den energi som sugs upp i väggarna i form av eko, borde man väl ändå vilja vara utan?
Det har nog inte med att göra om man är tekniker eller inte (det är inte jag) utan snarare om preferenser. Jag kan hålla med om att man hör tydligare vad som händer på skivan med ett mer dämpat rum. Men samtidigt är inte rummet så levande längre, inte lika trevligt att vistas i. Och musiken låter för torr, oftast.

Mycket beror ju på för vilken miljö som skivorna mixats. Om man visste att skivorna skulle spelas i dämpade miljöer med hyggligt rak frekvensgång och efterklang i hela registret så skulle så skulle nog producenterna se till att mer av rummets klang vid inspelningen kom med. Verklig klang eller artificiell. Men de flesta människor gör ingenting åt sina rum i akustiskt avseende och därför mixar man (i alla enligt vad jag tror) produktionerna lite torrare för att det inte ska bli för skramligt vid återgivningen. Vid en sådan mix behöver man faktiskt rummets stöd/klang för att det ska låta bra.

Det hindrar ju inte att man försöker ta bort de värsta felen i rummet som tex det klappereko jag skrev om tidigare.

Att bara lyssna på direktljudet i en inspelning är inte det optimala. Det är ju i princip samma sak som att lyssna i hörlurar och hur kul är det? Dom som av olika anledningar lyssnar mycket i lurar använder ofta en apparat som delvis mixar höger och vänster kanal för att göra ljudet mer naturligt och "högtalarlikt".

/ B
Author:  pekka71 [ Fri Dec 07, 2007 01:19 ]
Post subject: 
problemet är inte att dämpa rummet om man nu lyckas dämpa alla frekvenser lika

Men i de flesta fall där man dämpar kommer man bara åt det övre registret vilket gör att man förlorar energi i övre registeret men har undre registret orört, vilket kommer att leda till att man hör det övre rigstret sämre p.g.a det undre fortfarande ligger kvar odämpat


Lite enklare beskrivet : Basen som är obehandlad kan ligga ca 15db högre jämfört med den svaga rösten i kören vilket kommer att göra att den inte hörs som det är tänkt
Author:  sportbilsentusiasten [ Fri Dec 07, 2007 09:47 ]
Post subject:  Re: Olika syn på saker och ting
pekka71 wrote:
Jag satt och funderade lite idag

Har läst sportis tråd om lyssningskvällen och det som slår mig lite hur vissa fix som t.e.x ett kvitto under en fot på en cd spelare ger otroliga skillander i upplevelse, medans större ingrep i t.e.x rummet akustik ofta föringas med att det räcker med vanlig möblering

Är det priset på fixet eller är det helt enkelt för krångligt att fixa t.e.x akustik som gör att detta känns som mindre viktigt i Linn kretsar?

Säger inte att ett kvitto kan göra stor skillnad, men att det skulle ha större påvärkan än t.e.x att komma till rätta med akustiken i ett rum har jag svårt att tro.

Eller är det helt enkelt för att Linn inte har lanserat några akustikprodukter än, som detta inte är intressant?

Med denna tråd vill jag inte på något sätt förringa eller peka ut personers åsikter utan är mera ute efter orsaken
Installation (rack, kvitto, ställa högtalarepårätt ställe) gör andra saker än akustikfix.
Båda är viktiga.
Linn säljer ju ingetdera så det har inte med Linn att göra direkt.
Tyvärr har Linn nedtonat vikten av att ställa upp grejjorna rätt på senare år - synd!

Att det talas mindre om akustikfix på selleri beror antagligen på två saker;
- att justera systemet korrekt ger större skillnad på tune dem,medan akusteikfix gör mer skillnad på ljudet. O Linnister bryr sig mer om musikaliteten...
- akustikfix ser så fult ut, oftast. Kan vara nog så svårt att få in ett rack/2 högtalare i v-rummet o få sin partner att "köpa" placeringen utifrån tune dem (ja de hamnade där älskning - vi kan INTE flytta dom 3cm) Ska man sedan anpassa möblering mm med hänsyn till bäst akustik har man kanske passerat gränsen på sin partnetrs tålamod.

Personligen tycker jag ett v-rum ska se ut som ett v-rum o inte som en HIFIbutik med rack/kablar/högtalare som det dominerande.
Author:  ulfbnilsson [ Fri Dec 07, 2007 09:50 ]
Post subject: 
Menar du att det blir högre ljud (dvs högre decibel) för basen ekar? Borde inte ljudet vara lika högt, bara det att man hör det mer mer precision om det inte studsar omkring och man hör det flera gånger?
Author:  Bill50x [ Fri Dec 07, 2007 11:14 ]
Post subject: 
En dämpning är precis vad det heter. Dvs man sänker nivån. Har man tex en puckel vid X hertz så kan man dämpa denna så man får en rakare frekvensgång. Man omvandlar helt enkelt en del av ljudet till värme i dämpmaterialet. Beroende på hur dämpmaterialet är konstruerat påverkar det olika frekvenser.

Dämpning gör man av två skäl. Dels för att ta bort (eller snarare minska) besvärande pucklar i frekvensgången. Dels för att korta en för lång efterklangstid. Speciellt det senare kan ge tunedem-fördelar som jag ser det. Det borde vara lättare att följa musiken om inte delar av ljudet kommer drällande från olika håll och efter "lång" tid... :-)

/ B
Author:  TMV [ Fri Dec 07, 2007 11:48 ]
Post subject: 
Jag TROR inte att man kan fixa akustiken i ett rum med lite dämpmaterial.... det blir en massa defekter också. Jämför dämpning av en resonant högtalarlåda. Lite mattor och gardiner är kanske "lagom".
Vill man ha bättre resultat får man nog bygga om betydligt mer.

Jag TROR att Linn försöker att minska rumspåverkan med sina 2 & 3k arrayer. Men i basen får man nog stå ut med lite resonanser.... fast 242 kan ju låta bra ändå!!!! :D

Men nu när Linn har kommit med så "tokiga" saker som silverkablar och nätverksspelare står kanske en aktiv basabsorbent på tur?
Author:  Bill50x [ Fri Dec 07, 2007 13:20 ]
Post subject: 
TMV wrote:
Jag TROR inte att man kan fixa akustiken i ett rum med lite dämpmaterial....
Det svåra med rumsbehandling är att det inte finns någon färdig lösning att bara ställa på plats. Att fixa till ett rum akustiskt görs på plats och kräver mycken kunskap. Visst kan man köpa på sig en massa olika material, bygga några olika typer av basfällor och sedan köra trial'n'error-metoden tills det låter bra. Men dom flesta hinner nog bli pensionärer innan det börjar bli färdigt...

Men som med mycket annat är det inte säkert att det som tekniskt är bäst också är det som ger den bästa musikaliska upplevelsen.

Fast det vore ganska kul att se någon flytta 1 kubikmeter basfälla runt i lyssningsrummet för att hitta bästa tunedem-läget.... - och att detta läge är där soffbordet står :-)

/ B
Author:  ulfbnilsson [ Fri Dec 07, 2007 15:04 ]
Post subject: 
Jag har som sagt ingen koll på tekniken så jag vet inte ens vad en frekvenskurva är. Dock så är min erfarenhet av ett dämpat rum i linje med vad du beskriver, dvs man hör bandet bättre. Det blir trevligare och mer avslappnat att lyssna. Man hör olika instrument/stämmor tydligare.

Ett annat sätt om man vill höra hur ens anläggning låter utan resonans skulle kanske kunna vara att montera upp den utomhus? Då försvinner ju allt ut i rymden. Lite jobb dock, men det skulle vara roligt att höra hur det låter.

Bill50x wrote:
En dämpning är precis vad det heter. Dvs man sänker nivån. Har man tex en puckel vid X hertz så kan man dämpa denna så man får en rakare frekvensgång. Man omvandlar helt enkelt en del av ljudet till värme i dämpmaterialet. Beroende på hur dämpmaterialet är konstruerat påverkar det olika frekvenser.

Dämpning gör man av två skäl. Dels för att ta bort (eller snarare minska) besvärande pucklar i frekvensgången. Dels för att korta en för lång efterklangstid. Speciellt det senare kan ge tunedem-fördelar som jag ser det. Det borde vara lättare att följa musiken om inte delar av ljudet kommer drällande från olika håll och efter "lång" tid... :-)

/ B
Author:  JohanR [ Fri Dec 07, 2007 15:27 ]
Post subject: 
Quote:
Att bara lyssna på direktljudet i en inspelning är inte det optimala. Det är ju i princip samma sak som att lyssna i hörlurar och hur kul är det? Dom som av olika anledningar lyssnar mycket i lurar använder ofta en apparat som delvis mixar höger och vänster kanal för att göra ljudet mer naturligt och "högtalarlikt".
Mnja, här får vi nog klargöra lite. Med hörlurar hör man normalt bara vänster kanal i vänster öra och höger kanal i höger öra. Med högtalare, oavsett akustiken, nåst höger öra av en del ljud från vänster kanal (och tvärtom). Ett korsmatningsfilter simulerar den effekten. Men det simulerar inte efterklang i ett rum.

Annars har du rätt. Reflexerna från väggar och tak i rummet gör att vi nås av ljud från andra riktningar än själva högtalarna och är positivt i lagom doser. Vad som sen är lagom får anses som subjektivt...

Något jag har noterat genom åren är att man efter ett tag vänjer sej rätt bra vid ett rums akustik och att hjärnan verkar kunna sortera bort en hel del av ett rums "ljud". Även om jag är fascinerad av ämnet akustik som sådant inser jag att den gamla regeln, som redan nämnts här, att ett rum som "känns" bra att vistas i också är rätt väl lämpat att lyssna på musik i.

JohanR
Page 1 of 2 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/