selleri.de

Jag vill inte ta en annan tråd OT så jag startar en ny. Jag vet att den kanske hör till övrigt men jag börjar här så kan en bättre vetande moderator flytta den om det anses nödvändigt.
Jag vill absolut inte skapa en tråd Linn VS Naim men känner mig nödgad att besvara det som står nedan.
Jag vill heller inte hänga ut enskilda individer även om det kan tolkas så med mina exempel. Jag hoppas att ni som känner er nämnda kan köpa det.
Jag håller med om att alla på Naimforumet inte tycker lika samt att vissa är helt ute i det blå. Likväl finns det ett antal där som vet vad de talar om och dessutom har samsyn med mig. Jag har lärt mig vilka som har liknande värderingar som jag har och vilkas omdömen och utlåtanden jag kan ta som goda råd och vilkas som med all sannolikhet kan förkastas. Samma sak gäller här på selleri. Alla bildar sig en uppfattning om vem som är trovärdig och vilka som gissar, tycker eller säger vad andra kanske tycker (eller gissar). Rätta mig om jag har fel men jag tror merparten tycker att Lejonklou har cred men att jag är tveksam? Man får helt enkelt lära sig forumets codex och deltagare.

Selleri är relativt homogent eftersom det är få som bidrar med mycket och de oliktänkande lever i ett tufft klimat. Naims forum har betydligt fler deltagare spridda över hela världen med ett förvånansvärt moderat modererande för att vara märkesägt. De tabun som finns är DIY/moddning samt Mana och Avondale. Det diskuteras högt och lågt och sammantaget finns det många som är i det blå men kärnan har relativt koll även om enigheten inte är på sellerinivå. Jag tycker dock att det är intressant att läsa och delta för att utveckla kunskap, få idéer samt hålla mig uppdaterad. Detta gäller både här och på den andra sidan.

Source first
När det gäller source first och den inklippta länken så är det inte första gången det diskuteras. Jag har deltagit förr och min ståndpunkt är som vanligt att det ALLTID är rätt med source first och det finns alldeles för få som följer det, jag vet inte särskilt många här heller. Tyvärr har både Linn och Naim tonat ner betydelsen så de får skylla sig själva. Systemförslagen som finns är "balanserade" och varför skall produktserierna ha namn som lurar in konsumenterna i en fålla med likvärdigt prissatta produkter.

Hur kan det kallas source first att ha aktiva Ninka eller 242 med Ikemi som källa?
Att ha en tolva med Linnarm fast utan Keel och ha ett bättre försteg än Kairn, är det source first?
Hur kan man köp en stereo för mer än 25000kr och köra den på ojordat uttag, är det source first?
Hur kan man köpa en dyr anläggning och tro att Ikea Lack är tillräckligt bra bara för att Göran Rudling sa att det var bäst på 80-talet, är det source first? Eller är det seriöst av Linn att säga att det inte spelar någon roll vad man ställer sakerna på?

Själv har jag alla gånger utom en följt principen source first och skaffat den ekonomiskt bästa möjliga källan innan jag satsat längre ner i kedjan, därefter har försteget följt osv. Det har gjort att det först nyligen blivit aktivt här hemma. Den gång jag avvek var när jag köpte tuner, jag gick på den näst bästa och det har jag ångrat sen dess. Tyvärr har de gått ur produktion men det blir en begad när tillfälle ges (det har varit nära ett par gånger). Är det source first att ha en bra tuner utan en bra utomhusantenn?

När det gäller source first har jag blivit mer och mer övertygad genom åren och det enda ställe jag tvekar på är slutsteg kontra aktivt. Tidigare erfarenheter gav att det inte var någon idé att aktivera innan man hade de bästa slutstegen. Det är inte lika entydigt längre och som vanligt gäller det att prova.

Jag respekterar alla åsikter som kommer från självupplevda tester även om jag inte alltid håller med. Jag föraktar de som bara upprepar vad någon annan sagt och gör det till sin egen sanning utan att själv ha en susning. Låt oss fortsätta hjälpa och sporra varandra till ännu bättre musikupplevelser.

/Erik

Mycket bra inlägg!

/M

_________________
Take Care to get What you Want or you Will be Forced to Like What You get

I agree to disagree.

Jag håller med om argumenten för Source first, något man tappar vid källan man kan inte återskapa senare mm.

Men någonstans på vägen så finns det ju en ekonomi att ta hänsyn till och att lägga allt, eller större delen, så nära källan som möjligt resulterar inte i bästa, svängigaste, skönaste ljudet.

För att ta mig själv som exempel, jag har en Movie 05 och Ninka.
Säg att jag har en budget på 10-15k så är kanske de pengarna bäst spenderade på ett 5125 med aktiva kort.
Är det source first, inte direkt. Är det best-buy på min budget, ja kanske.

Det är alltid bra, marknadsmässigt, att ha ett budskap som är konsekvent och praktiskt hållbart. Det konsekventa i Linn's utbud har du redan slagit hål på så :)

Jag tycker det är mer subjektivt och kanske enklare, vad tycker du låter bäst, svänger bäst, för din budget.

Det budskapet kan man dock knappast köra som marknadsföring.

/Johan

(Vill inte citera allt men tar en del för att visa att jag besvarar dig och inte något senare inlägg)

Punkt.
Jag sympatiserar i dina reflektioner.
Bra skrivet.

Nej, det finns inte många sellerister som lever upp till 99 % enligt source first. Den som främst förlorar på det är enligt mig ägaren till systemet. På ett forum som det här kan det även bli missförstånd om vad source first är om många rekommenderar "fel" produkt till någon nybörjare. Ett balanserat system är nog snarare en ekonomisk balans mellan de olika delarna än någon slags prestandabalans. Personligen tycker jag dock att det brukar ställas vissa motfrågor om t.ex. målbild och budget innan rekommendationspanelen börjar tipsa.

Angående Naim ska jag säga att jag inte har läst texten på det andra forumet som du länkat till. Jag har dock viss kännedom om Naim och hur vissa produkter låter och deras "uppgraderings-tänk". Har träffat och pratat med Richard Dane som är en mycket duktigt säljare/representant för Naim.

Slutligen, om man inte själv har provlyssnat det man argumenterar för eller emot bör man nog också skriva det. Det skapar ett förtroende hos den som skriver, även om man låt säga bara har lyssnat på två av Linns, kanske hundratals, produktskillnader.

Kul att få argument mot source first på ett linnforum.
Jag är inte så säker på att ovanstående stämmer. Att lägga 90% på källan kanske är att ta i men det är garanterat kul att lyssna på och utan att prova så skulle jag inte uttala mig.

/Erik

Bra inlägg Erik!

Tror vanligsate enledningen till att ett system inte är source first är att man köper beggat o då får passa på när ett bra pris dyker upp.
O då de flesta ligger på sina "bästa" source-grejjer dyker inte de upp så ofta.
Tex hur ofta dyker CD12, Keel, Ekos SE, Akiva upp beggade?

Tvärt om ser man ofta playback-grejjer då ägare säljer av dessa för att skaffa source firstprylar.

Source first ger max musikalitet men för mig som även vill ha bra ljud/tryck kan man ju passa på när en bra högtalare/slutsteg dyker upp, tex mina Komri...
Gäller bara att ha en långsiktlig plan. Då kan man tillfälligt ha ett "icke souce first" system.


Håller med Erik, varför så dåliga rack o kass ströminstallation om man nu tänker source first

Jag har provat och för mig är en extrem form av source first inte vad jag vill ha. Källan får helt enkelt inte chansen att visa vad den kan prestera. Några exempel, jag tyckte att en uppgradering från Kan till Kaber gav mig mer glädje än när jag köpte en Dirak till min LK1. Jag tyckte också att när jag köpte mina Kan, så var det en större uppgradering än när jag bytte pick-up. Så min slutsats är att jag vill prova mig fram, inte använda mig av regler som jag själv har upplevt inte passar min smak.

Jag går hellre in i en hifibutik med ett öppet sinne och provar mig fram, istället för förlita mig på vad Ivor (eller vem det nu var som kom på konceptet) säger är bäst.

Bra sagt upp till var och en att känna vad som just passar en själv behov/tycke/smak
Det är väl vad man själv tycker som är avgörande vad man ska prioritera i sin anläggning.

Jag håller med om en balanserad source first teori, men...

Det är också viktigt att skilja på teori och vad som är praktiskt genomförbart.

Några reflektioner på detta:


En Klimax DS är den bästa digitala källan. Den kostar ca 140 000. Om man har en budget på 150 000 så skulle man då välja en DS och därefter en REGA Brio 3 förstärkare och ett par Rega R3 högtalare. Jag har inte provat, kanske blir jättebra, men jag har provat detta system fast med en Akurate CD som källa och det var inget som jag tyckte var prisvärt.


De flesta bygger sina system under ganska många år och vill nog göra både större och mindre uppgraderingar. Om man inte har råd med en Klimax DS för 140 000. Vad ska man göra då? Inget eller, eftersom det inte är Source first att lägga pengar någon annanstans innan man har bästa källan. Säg att man kan lägga 10 000 på systemet, naturligtvis gör dessa pengar mer nytta någonstans än inte alls.

Det är ju också så att de hela tiden kommer bättre källor/uppgraderingar. Om man hela tiden bara uppgraderar källan så kanske det inte blir pengar över till något annat alls i systemet.

Sedan har jag också en känsla av att det anses som "lite fint" att alltid argumentera för Source first teorin. Jag har Linn för att jag tycker dessa system ger mig mest musikalisk tillfredsställelse, men i den tillfredställelsen finns ochså parametrar som jag upplever på live konserter, exempelvis ett visst ljudtryck och lite fladder i byxbenen
För att uppnå detta har jag i mitt system varit tvungen att lägga en del pengar på slutsteg /högtalare. Åtminstånde för att uppnå en viss grundnivå för en bättre källa att utnyttja.


Jag vet att dessa exempel är lite tillspetsade och vad jag vill påvisa är att som med allting annat så är det viktigt med sans och balans och sunt förnuft. Saker och ting händer, man kanske plötsligt för en slant över och vill göra något. Man kanske för möjlighet att göra ett klipp (som Sportis skrev) etc. Om man då slaviskt följer en viss teori så finns ju faktiskt en risk att man aldrig kommer till skott.

Gillar man byxfladder så funkar ju keltik med fyra klout fortfarande helt ok Med eller utan ds Tror att många saknar just det när man sitter där med sina nya akurate högtalare trots att det är en "bättre högtalare"
Mer rock till folket !

Säger vem?

Problemet med olika typer av förhållningssätt är att man tror man tycker samma sak, ändå gör man inte så. Source first betyder i all sin enkelhet att källan alltid är det viktigaste och att hierkin alltid går fran ursprung och i riktning mot högtalarna.

Enkelt och låter logiskt förnuftigt. Men verkligheten är aldrig så enkel och logisk.

Men bara ett så enkelt uttalande om att något låter "bättre" betyder olika för många av oss. Om jag saknar "byxfladdret" (för att jag tycker grunden/basen är ett viktigt fundament för att få rätt sväng OCH tryck) då är knappast en DS den bästa uppgraderingen när jag sitter med Kan i andra änden.

För många andra är byxfladdret ingen viktig ingrediens och för vissa verkar ljudkvalité i "normal hifi-anda" inte ha någon prio alls. Det har det för mig. Amy Winehouse´ senaste CD är för totalt olyssningsbar trots att det kan svänga ganska bra. Men kan en sådan komprimerad och söndermaxad skiva per definition ha ett sväng? Vari skulle det svänget då bestå i? Alla komponenter som skapar sväng (dynamik mm) är ju söndertrasat. Är det upplevda svänget något som bara finns i apparaterna, dvs accentueras av inneboende egenskaper men inte har någon förankring i verkligheten?

Source first igen. Visst kan man ha logiska invändningar. Principen säger att vad som försvinner i ett tidigt skede aldrig kan återskapas. Därför ska man lägga mest krut på de tidigare apparaterna och delar av kedjan.

Men, allt som händer är ju inte att "saker försvinner". En mycket stor del av problematiken är att ljudet/musiken förändras. Om vi nu förenklar resonemanget en del, spelar det någon roll om en given förändring sker i CD-spelaren eller i försteget? OM tex CD-spelaren inte lyckas klura ut Paul McCartneys basspel lika bra som tex en dyrare variant, spelar det någon roll för försteget? Om detta (försteget) förändrar noll, så är det noll i förändring. Hur "vet" försteget om signalen som kommer är korrekt eller förändrad? Om nu CD-spelaren klämmer ur det mesta ur Paul medan försteget misslyckas till en viss grad, på vilket sätt kommer detta skilja sig från det förra exemplet? Slutresultatet blir detsamma, dvs en icke optimal Paul.

Det som skiljer de båda exemplen åt är att det är olika apparater som ska bytas för att få ett "bättre" ljud. Ska man vara lite provokativ kan man ju lika gärna påstå att ju bättre anläggning du har i slutet (förstärkare och högtalare) ju större och tydligare förbättringar kommer du uppleva när du uppgraderar källorna Det borde vara betydligt enklare att välja cd-spelare på ett maxat system än på ett par enkla Index....

Det som förvånar mig lite är diskrepansen mellan det hårda försvaret av source first samtidigt som så få faktiskt lever efter principen. Varför kan inte principen och åsikterna vara lika balanserad som de flesta anläggningar de fakto är?

/ B

Jag hänger inte riktigt med i logiken här. ALLA tuners är beroende av en bra insignal. Om man nu inte har världens bästa antenn, på vilket sätt skulle det gagna ljudet att skaffa en sämre tuner?

Det enda undantaget jag kan komma på är om en riktigt bra tuner (enligt tunedem-principen tex) skulle visa ha låg känslighet på ingången och därför behöver en kraftig signal in. Normalt sett brukar dock "bättre" tuners ha känsligare ingångsdelar så bekymret ligger snarare i att få en tillräckligt ren och bra signal in. Å andra sidan, en bra tuner kostar många sköna slantar och att fixa en utomhusantenn med bra utsignal kostar bara småsummor i jämförelse. Så istället för att göra dig av med en bra tuner varför inte "bara" förbättra antennen?

I övrigt kan jag bara hålla med om det du skriver, bra inlägg!

/ B


EDIT: ibland läser man fel Du skriver att du köpte den näst bästa tunern och att du ångrar dig. Jag såg bara "bästa" och trodde du gjort dig av med den eftersom inte antennen var den bästa... Sorry!

Men, för att rädda ansiktet lite... En bra antenn och den "näst bästa" tunern (vilken den nu är) låter mycket bättre än en dålig (inomhus)antenn med den "bästa" tunern. Så uppgradera antenn, kopplingar, kablage etc - om du nu inte redan gjort det. Och i enlighet med ditt eget resonemang hoppas jag att du hört de båda radiodelarna med optimal antennsignal så du inte bara går efter vad dom säger i affärn

Bra inlägg Erik!

.. och det är klart att var och en har rätt att göra som de själv vill, men ...

"Source First" är inte (bara) en dogm! Source first baseras på en lång rad jämförelser där utfallet påfallande ofta varit att; Man får bättre tune-dem prestanda om man satsar mest på apparaterna närmare källan (så här långt vanligen skivorna). Frapperande ofta får man faktiskt även ljudmässiga fördelar (inkl. mer/bättre bas ).
Jag tror att orsaken till att man funnit att source-first vanligen är tillämpbart hänger ihop med att olika delar av en anläggning tillför helt olika sorters fel samt att vi har att göra med olinjära system d.v.s. felen som vi är bekymrade över är till största delen av olinjär karaktär. Slutresultatet är alltså beroende av vilken sorts fel som resp. apparat bidrar med samt i vilken ordning apparaterna sitter. Verkligheten är dessutom begränsad i och med att ordningen på apparaterna vanligen är bestämd på förhand.

Att källan funnits betyda så mycket är säkert hårt förknippat med att det är svårt att göra bra källor d.v.s. de fel som källorna vanligen bidrar med har stark koppling till rena tune-dem-prestanda. Man kan konstatera att utsignalens prestanda från en signalkälla har mycket stark koppling till kvaliteten på någon eller några referenssignaler som krävs för att signalkällan skall kunna ge någon som helst utsignal. Vinylskivans rotation samt referensspänningar och samplingsklocka i en CD-spelare. Efter signalkällan har man inget till närmelsevis lika starkt beroende av kvaliteten på en referenssignal. Allt eftersom signalen propagerar genom anläggningen ökas avståndet mellan potentiella störsignaler och nyttosignalen. I högtalaren har vi till sist endast ett beroende; insignal->utsignal d.v.s. i högtalaren har vi ingen (nästan helt sant) störsignal alls. Utsignalen är helt beroende av vad som appliceras på högtalarens ingångar. Beroendet kanske inte alltid ser så snyggt ut (frekvensöverföringsfunktion, verkningsgrad och div. olinjäriteter), men vi har i vanliga fall inte någon annan signal att ta hänsyn till.
Visst har du rätt i att man får större valuta för uppgraderingarna i början på kedjan om man redan har investerat i bra delar i slutet, frågan är hur kul det är att tydligt höra källans brister som man lätt gör i ett baktungt system. Problemet är att man lätt hamnar i dyra men mindre bra delar i slutet av kedjan om man väljer så att det skall funka med bristfälliga källor. Det är i det läget som man verkligen gjort bort sig.
Jag tror Sportis har en poäng i sitt resonemang samt att det för många känns så naturligt att förknippa ljudande egenskaper starkare med de delar som står för själva ljudalstringen d.v.s. slutsteg och högtalare.

Jag tycker att det är lite intressant och i någon mening talande för sig, att ju mer man talar om subjetiva hifi-kvaliteter och mindre tune-dem ju mer ifrågasätter man också source-first. Jag är benägen att tro att anammandet av source-first och tune-dem till stora delar hänger ihop med om man noterat vilka rent musikaliskt relaterade skillnader som faktiskt finns mellan olika hifi-apparater.

EDIT; Mindre fixar.

Nu framstår jag säkert som en osofistikerad sälle, ja närmast i nivå med någon som gillar Cervin Wega , men jag gillade verkligen den där gamla klassiska uppsättningen som på den tiden var state of the art med Karik/numerik, Kairn, Klout och Keltik. Det var skitroligt att lyssna på musik. Och då menar jag inte bara konserter eller rock, utan även annat.

Källan, Karik/numerik, är ju med dagens mått mätt sedd som rätt medioker, men i det systemet funkade det väldigt bra. Och ser man hur pengarna spenderades på ett sådant system så var det ju långt ifrån source first. Det slutstegen och högtalarna var svindyra, medan Karik/Numerik låg runt 35-40 tkr.

Känner du till några detaljer om dessa studier? Var man kan läsa om dem, vem som utfört dem, utrustning som använts, om man fått olika utfall beroende på vilka komponenter som bytts ut, har det varit blindtest etc?