selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Thu May 01, 2025 01:37

Unanswered topics | Active topics


» »

All times are UTC+02:00



Post new topic  Reply to topic  Page 1 of 2
  [ 18 posts ]  Go to page 1 2 Next
  Print view Previous topic | Next topic 
Author Message
Bill50x
 Post subject:
PostPosted: Sun Sep 16, 2007 13:51 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
Min lilla åsikt ligger nog närmare sportis snarare än hardcore.

Men en lite tanke, kan man med tunedem-metoden trimma in till ett bättre resultat än vad som ursprungligen finns i uppförandet av musiken? Som rent teoretiskt resonemang alltså. Dvs, är alltid "max" det rätta? Så var det ju en gång i tiden när man justerade azimuten på kassettdäck (någon som minns sådana?). När man justerade tonhuvudsvinkel var alltid max diskant ut det rätta, all avvikelse resulterade i diskantfall.

Så frågan är, kan det bli "för" bra? Och är det bra eller dåligt?

Sug på frågan ni ;-)

/ B
Top
   
Reply with quote  
hepcat
 Post subject:
PostPosted: Sun Sep 16, 2007 13:55 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Oct 12, 2003 00:25
Posts: 1556
Location: Gothenburg
Bill50x wrote:
Min lilla åsikt ligger nog närmare sportis snarare än hardcore.

Men en lite tanke, kan man med tunedem-metoden trimma in till ett bättre resultat än vad som ursprungligen finns i uppförandet av musiken? Som rent teoretiskt resonemang alltså. Dvs, är alltid "max" det rätta? Så var det ju en gång i tiden när man justerade azimuten på kassettdäck (någon som minns sådana?). När man justerade tonhuvudsvinkel var alltid max diskant ut det rätta, all avvikelse resulterade i diskantfall.

Så frågan är, kan det bli "för" bra? Och är det bra eller dåligt?

Sug på frågan ni ;-)

/ B
Jag skulle nog vilja säga att det inte går att få ut bättre resultat än vad som finns på skivan.

_________________
If you prefer your music to come from a vinyl LP on a precision turntable rather than a CD on a boom box - You might be a straight razor guy.

http://www.pokerstrategy.com/uV389J
Top
   
Reply with quote  
Bill50x
 Post subject:
PostPosted: Sun Sep 16, 2007 14:08 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
hepcat wrote:
Bill50x wrote:
Men en lite tanke, kan man med tunedem-metoden trimma in till ett bättre resultat än vad som ursprungligen finns i uppförandet av musiken?
Jag skulle nog vilja säga att det inte går att få ut bättre resultat än vad som finns på skivan.
Vad grundar du den bedömningen på?

Jag grundar min fråga på att det alltid, enligt min mening, finns tekniska orsaker till de skillnader vi hör. Var dom ligger och komplexiteten är en annan sak. Just när det gäller tunedem är jag rätt övertygad om att det är en komplex samling parametrar som styr. Alltså inte bara någon enskild mätbar parameter som det gäller att maximera (eller minimera, brus typ).

I hifins barndom var de flesta parametrar en bristvara. Det var för högt brus, för högt svaj, för litet frekvensomfång, för hög dist. För lite bas, för lite diskant. Osv. Alltså blev per automatik mer bas bättre, för att ta ett exempel. Idag vet alla att mer bas lika gärna kan vara sämre, ja om vi pratar kvantitet alltså.

Så hur är det med tunedem? Vilka tekniska parametrar är det som styr och kan det bli för mycket?

/ B
Top
   
Reply with quote  
hepcat
 Post subject:
PostPosted: Sun Sep 16, 2007 14:30 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Oct 12, 2003 00:25
Posts: 1556
Location: Gothenburg
Bill50x wrote:
hepcat wrote:
Bill50x wrote:
Men en lite tanke, kan man med tunedem-metoden trimma in till ett bättre resultat än vad som ursprungligen finns i uppförandet av musiken?
Jag skulle nog vilja säga att det inte går att få ut bättre resultat än vad som finns på skivan.
Vad grundar du den bedömningen på?

Jag grundar min fråga på att det alltid, enligt min mening, finns tekniska orsaker till de skillnader vi hör. Var dom ligger och komplexiteten är en annan sak. Just när det gäller tunedem är jag rätt övertygad om att det är en komplex samling parametrar som styr. Alltså inte bara någon enskild mätbar parameter som det gäller att maximera (eller minimera, brus typ).

I hifins barndom var de flesta parametrar en bristvara. Det var för högt brus, för högt svaj, för litet frekvensomfång, för hög dist. För lite bas, för lite diskant. Osv. Alltså blev per automatik mer bas bättre, för att ta ett exempel. Idag vet alla att mer bas lika gärna kan vara sämre, ja om vi pratar kvantitet alltså.

Så hur är det med tunedem? Vilka tekniska parametrar är det som styr och kan det bli för mycket?

/ B
Jag grundar det på att den information som finns på skivan finns där och att det inte går att få ut mer information. Däremot går det att få ut tillexempel högre nivå på basen eller diskanten eller mellanregistrer eller mer rymd i ljudet med hjälp av faskillnader mm men då är vi inne på ljudmässiga parametrar så det går att få ut ett trevligare mysigare ljud ur skivan men inte bättre enligt tunedem men det är bara min bedömning sedan hur man får ut det bästa det vet jag inte mer än att då ha bästa möjliga prylar i varje steg inklusive rummet så det finns ju alltid mer att hämta kvallitetsmässigt enligt min åsikt så är all ljud/musik återgivning en degradering av verkligheten så ja det finns ett sätt att få ut bättre en skivan och det är att hyra musikerna.

_________________
If you prefer your music to come from a vinyl LP on a precision turntable rather than a CD on a boom box - You might be a straight razor guy.

http://www.pokerstrategy.com/uV389J
Top
   
Reply with quote  
Bill50x
 Post subject:
PostPosted: Sun Sep 16, 2007 14:45 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
hepcat wrote:
...

Däremot går det att få ut tillexempel högre nivå på basen eller diskanten eller mellanregistrer eller mer rymd i ljudet med hjälp av faskillnader mm men då är vi inne på ljudmässiga parametrar så det går att få ut ett trevligare mysigare ljud ur skivan men inte bättre enligt tunedem men det är bara min bedömning sedan hur man får ut det bästa det vet jag inte mer än att då ha bästa möjliga prylar i varje steg inklusive rummet så det finns ju alltid mer att hämta kvallitetsmässigt enligt min åsikt så är all ljud/musik återgivning en degradering av verkligheten så ja det finns ett sätt att få ut bättre en skivan och det är att hyra musikerna.
Måste vara en av de längre meningarna på detta forum någonsin :-)

"Informationen" som finns på skivan är ju även de tekniska parametrar, i slutänden ettor och nollor. Personligen kan jag tänka mig att en påverkan av något slag kan påverka tunedem positivt. Precis som om "svänget" i en LP12:a ( och andra spelare förstås) kan påverkas positivt trots att det inte finns på skivan i lika hög grad som det låter.

Egentligen är detta en annan typ av diskussion. Vill vi återge exakt det som finns på skivan, vill vi återge det som musikerna en gång tänkte sig det hela vid inspelningen eller vill vi att det ska låta... ja hur?

Den här diskussionen har förts i åratal när det gäller "ljudet-diskussioner" men nästan aldrig när man pratar om sväng och tunedem. Kanske dax att ta tag i det?

För mig är "ljud" och "musik" bara två olika synsätt av samma sak. Ungefär som att man kan beskriva mat med kalorier, fetthalt, mängd salt osv, men lika gärna i termer om hur den smakar, eller ser ut ut när den är upplagd på tallriken.

Oavsett om man värderar sin ljudåtergivning enligt tunedem eller vilken frekvensgång högtalarna har, det är ändå de tekniska parametrarna som avgör hur det kommer låta. Vad skulle det annars vara? Voodoo? Handpåläggning?

/ B
Top
   
Reply with quote  
Traktorpojken
 Post subject:
PostPosted: Sun Sep 16, 2007 14:59 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Feb 07, 2006 21:56
Posts: 840
Location: Luleå
iofs en intressant diskussion detta, men ni börjar komma väl långt från trådskaparens ursprungliga inlägg. kanske dax att splitta tråden ellerv skapa en ny?
Top
   
Reply with quote  
hepcat
 Post subject:
PostPosted: Sun Sep 16, 2007 15:13 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Oct 12, 2003 00:25
Posts: 1556
Location: Gothenburg
Har splittat från tråden musik. Så första inlägget är fortsättning från den tråden. och början på det nya ämnet.

_________________
If you prefer your music to come from a vinyl LP on a precision turntable rather than a CD on a boom box - You might be a straight razor guy.

http://www.pokerstrategy.com/uV389J
Top
   
Reply with quote  
hepcat
 Post subject:
PostPosted: Sun Sep 16, 2007 15:52 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Oct 12, 2003 00:25
Posts: 1556
Location: Gothenburg
Jo visst är det tekniska parametrar som påverkar självklart det är ju inget annat än ren fysik sedan är det väl frågan om vilka tekniska parametrar som är viktigast. Någon vodoo är ju absolut inte inblandat men handpåläggning kanske ;) om man med det menar att teknikern ser till att finjustera det där sista vad den nu kan vara men jag har en känsla av att det var inte det du menade.

Det är ju tillexempel relativt lätt att konstruera en rörförstärkare som låter angenämt men betydligt svårare med en sand förstärkare och det har ju att göra med hur de bildar distorotionen men det verkar vara svårare att konstruera en förstärkare som låter trevligt och sammtidigt är tydlig och man lätt hör melodier osv oavsett teknologi teoretiskt så skulle det ju vara en förstärkare med 0% distorotion men det är ju omöjligt att uppnå.

Men vadå ettor och nollor jag kör fortfarande med vindliggar i ett spår.

Jag kan inte påstå att jag ser musik och ljud som samma sak jag tycker tillexempel inte att min vinkelslip låter som musik.

_________________
If you prefer your music to come from a vinyl LP on a precision turntable rather than a CD on a boom box - You might be a straight razor guy.

http://www.pokerstrategy.com/uV389J
Top
   
Reply with quote  
Lejonklou
 Post subject:
PostPosted: Sun Sep 16, 2007 17:56 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
Frågan är intressant, tycker jag. Dels kan man som hepcat resonera filosofiskt på så vis att musiken enbart försämras varje gång den bearbetas.

Men då kommer jag att tänka på att vissa filosofer hävdar att konstens uppgift är att avbilda verkligheten bättre än verkligheten själv. Alltså på följande sätt: Om konstnären målar av ett äpple så förstärker han/hon de egenskaper som vi människor tycker är typiska för äpplen och utelämnar detaljer som inte bidrar till vår känsla av "äpple".

Om detta fungerar i praktiken så kan tavlan av äpplet väcka starkare känslor/minnen av hur ett äpple smakar, luktar och känns än vad originaläpplet själv gör när man tittar på det.

Om vi hoppar till musiken: Rent praktiskt är frågan hur man ska kontrollera om en apparat har förstärkt musikaliteten i ett stycke musik. Det måste väl bli fråga om någon slags före/efter-jämförelse? Och då kan jag säga att hittills har nästan alla linjära (alltså inte till exempel RIAA-steg som ju ändrar frekvensgången) kretsar och apparater jag testat att koppla in i en kedja enbart försämrat signalens kvalitet. Detta tyder alltså på att minsta möjliga bearbetning är bäst.

Ett undantag är dock när man ändrar impedansen till ett mer optimalt förhållande. Alltså att man kopplar in ett så kallat buffertsteg mellan en källa (som till exempel är dålig på att driva en kabel) och en mottagare. Då kan det bli bättre med buffertsteget än utan.

Det har ibland påståtts att om man kör till exempel Kairn -> 5125 och sedan kopplar in en Klimax Kontrol mellan dem så blir resultatet bättre. Jag har inte hört detta själv, så jag vet inte om det stämmer. Men OM det gör det så tyder det antingen på att:

1. Kontrol agerar buffertsteg och klarar bättre av att driva kabel och 5125:ans ingång än vad Kairn gör. Dock måste Kairn fortfarande driva kabel och Kontrols ingång, så det jobbet måste vara så pass mycket lättare att vinsten är större än den försämring Kontrol orsakar på signalen.

eller

2. Kontrol förbättrar verkligen signalens kvalitet. I så fall borde 2 st Kontrol i serie med varandra kunna låta ännu bättre! Eller så blir det "för mycket av det goda" och endast EN Kontrol är precis lagom påverkan för att vi ska tycka att det är bättre.

Finns det någon här som har gjort liknande experiment? Om det faktiskt blir sämre med en Kontrol i ovanstående exempel så kan vi ju avfärda tanken på att den kan förbättra signalen. Och då behövs något annat konkret exempel - utan ett sådant så finner jag nog ståndpunkten att signalen enbart kan försämras som mest sannolik.

EDIT: Små förtydliganden

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com


Last edited by Lejonklou on Sun Sep 16, 2007 20:29, edited 1 time in total.

Top
   
Reply with quote  
hepcat
 Post subject:
PostPosted: Sun Sep 16, 2007 19:58 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Oct 12, 2003 00:25
Posts: 1556
Location: Gothenburg
I fallet med försteg/buffert steg så kan det mycket väl vara så att det blir en förbättring i jämförelse med utan pågrund av bättre anpassning. Men det totala resultatet kommer ändå enligt mig att vara degraderat i jämförelse med skivan, iofs sanning med modifikation det är ju inte kul att lyssna på en grammofonskiva utan RIAA och inte är det speciellt kul att lyssna på ittor och nollor utan DA omvandlare. Så försteget skulle jag vilja se som en anpassare för att få så optimala arbetsförhållanden som möjligt.

Det öär en rätt svår frågeställning egentligen för med minsta möjliga bearbetning så borde SET förstärkare vara mycket bättre än vilken Linn förstärkare som helst vilket jag inte vet är fallet jag vet bara att SET förstärkare brukar ganska ofta vara rätt så angenäma att lyssna på.

_________________
If you prefer your music to come from a vinyl LP on a precision turntable rather than a CD on a boom box - You might be a straight razor guy.

http://www.pokerstrategy.com/uV389J
Top
   
Reply with quote  
Lejonklou
 Post subject:
PostPosted: Sun Sep 16, 2007 20:40 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
SET antar jag är Single Ended Triode, en typ av rörförstärkare.

Jag tycker att det här med "minsta möjliga påverkan" är en annan diskussion - den handlar om huruvida en komplex lösning med massor av signalbearbetning (t ex moderna förstärkare med integrerade kretsar) kan vara bättre än en enkel lösning med mindre signalbearbetning (t ex rörförstärkare). På den frågan svarar jag oreserverat JA, för det är inte graden av komplexitet som avgör utan hur noggrannt själva arbetet utförs. Den som gör minst fel vinner. Inte: Den enklaste lösningen vinner.

Frågan i denna tråd gällde väl snarare om man kan förbättra signalens kvalitet, alltså till exempel genom att lägga till ett extra steg i en redan optimerad kedja. Om alla steg enbart försämrar så borde det inte fungera.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com
Top
   
Reply with quote  
Bill50x
 Post subject:
PostPosted: Sun Sep 16, 2007 23:42 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
Som jag ser det så kan en apparat enbart försämra en signal (= musiken) - i mer eller mindre grad. Helt klart enligt first source-principen, det som går in i en burk kan inte bli bättre på utgången. Alltså gäller det att ha så bra insignal som möjligt i varje steg.

Nu är det dock så att man har vissa medvetna förändringar, RIAA är ett typiskt sådant. Dvs beroende på mediets begränsningar så inför man en förändring som man sedan korrigerar i efterföljande led. Men det material som inte kodas efter en viss mall kan inte heller avkodas utan är förlorat.

Nu talar vi dock om den analoga domänen. Kliver vi in på digitalt ser världen annorlunda ut. En signal kan vara synbart "trasig" när den anländer till en apparat, men beroende på om lösningen till den kompletta signalen finns i strömmen eller inte, så kan den ursprungliga signalen återskapas och skickas vidare i fullgott skick. En sorts varierande och avancerad RIAA för att dra en analogi.

En kopia kan alltså vara bättre än originalet i vissa fall.

Att ett buffertsteg kan förbättra situationen är väl närmast självklart. Om två apparater är missanpassade så kan ett buffertsteg emellan rätta till problemen och i slutänden ge ett bättre ljud. Om sedan buffertsteget är separat eller sitter inbyggt i någon av apparaterna är väl egalt?

/ B
Top
   
Reply with quote  
Lejonklou
 Post subject:
PostPosted: Mon Sep 17, 2007 16:36 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
Bill: Om grundfrågan var "kan man med tunedem trimma till ett bättre resultat än vad som ursprungligen finns" så tyckte jag att det var samma sak som "kan man förbättra signalens kvalitet". Håller du med om det?

Nu låter det som att du är helt säker på att apparater endast kan försämra. Har du då svarat på din egen fråga, eller?

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com
Top
   
Reply with quote  
HCL
 Post subject:
PostPosted: Mon Sep 17, 2007 17:17 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2353
Location: Göteborg
Bill50x wrote:
Min lilla åsikt ligger nog närmare sportis snarare än hardcore.

Men en lite tanke, kan man med tunedem-metoden trimma in till ett bättre resultat än vad som ursprungligen finns i uppförandet av musiken? Som rent teoretiskt resonemang alltså. Dvs, är alltid "max" det rätta? Så var det ju en gång i tiden när man justerade azimuten på kassettdäck (någon som minns sådana?). När man justerade tonhuvudsvinkel var alltid max diskant ut det rätta, all avvikelse resulterade i diskantfall.

Så frågan är, kan det bli "för" bra? Och är det bra eller dåligt?

Sug på frågan ni ;-)

/ B
Linjära fel går givetvis korrigera med linjära åtgärder t.ex. frekvensgångsfel. Under förtusättning att man har kunskap om hur signalen borde se ut kan man faktiskt förbättra en dålig signal (även kvalitetsmässigt). Problemet är väl då att denna vetskap om signalens utseende baseras på något antagande om den samma och om antagandet är fel så blir det knappast bättre. Det är väl också så att den korrigerande åtgärden dessutom innebär att man minskar informationsinnehållet i signalen (efterom man ersätter något som man iakttager med något som man på förhand vet). I praktiken är alla korrigeringsmöjligheterna begränsade p.g.a. av olika brister så som brus, mätosäkerheter, modellosäkerheter etc.

Det skulle dock kunna vara möjligt att förbättra återgivningen av EN skiva (lokal optimering) genom att korrigera för rena felaktigheter hos inspelningen t.ex ta bort basen så att man slipper höra en notoriskt felspelande basist. Problemet är väl då att denna korrigering inte blir speciellt generell samt att det säket blir lite konstigt efterom det ändå borde vara med en basslinga.

Generella korrigeringar som gör musiken bättre på alla skivor blir är troligen inte möjliga att göra.

EDIT: Skrev färdigt den sista (oavslutade) meningen.


Last edited by HCL on Tue Sep 18, 2007 07:05, edited 1 time in total.

Top
   
Reply with quote  
Bill50x
 Post subject:
PostPosted: Mon Sep 17, 2007 23:00 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Tue Jul 20, 2004 23:08
Posts: 5315
Location: Bromma-Stockholm
Lejonklou wrote:
Bill: Om grundfrågan var "kan man med tunedem trimma till ett bättre resultat än vad som ursprungligen finns" så tyckte jag att det var samma sak som "kan man förbättra signalens kvalitet". Håller du med om det?

Nu låter det som att du är helt säker på att apparater endast kan försämra. Har du då svarat på din egen fråga, eller?
Håller inte med. Om man med tunedem kan göra så att det låter "bättre" (mer sväng, mer musik, etc) än originalet så är detta faktiskt en försämring! I alla fall om man vill ha en naturtrogen återgivning.

/ B
Top
   
Reply with quote  
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  Page 1 of 2
  [ 18 posts ]  Go to page 1 2 Next

» »

All times are UTC+02:00

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests

You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited