selleri.de
https://www.selleri.de/

1 jitter- cd/dvd medium--> läsare
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=3637		 Page 1 of 1
Author:  eliasson_jonas [ Thu Aug 16, 2007 20:32 ]
Post subject:  1 jitter- cd/dvd medium--> läsare
som jag förstår det är jitter största orsaken till kvalitets förluster i läsningen av en CD/DVD. härav min bristfälliga förklarings modell, därefter f¨öljer frågeställningen. korrigera gärna!

en CD/DVD läsare är av natur analog, liksom cd/ DVD'n är. först efter det reflekterande ljuset samlats upp från dvd'n omvandlas det till digital form.

det som ställer till problem i detta fall är oftast inte att skilja en grop från icke grop (etta från nolla) men att avgöra VAR gropen ligger. vi talar i princip om en tidskonstant. varianser i rotationshastighet, vibrationer, toleranser etc skapar i vissa fall osäkerhet om den riktiga positionen i tid vilket skapar potential för felavläsningar- om än mkt små. så vitt jag förstår är det detta som är jitter. (är det korrekt förstått?)

jag har vidare förstått att det är omöjligt att bygga en avläsare utan jitter/ informations fel. och att jitter är extremt svårt att filtrera bort, även med med multipel avläsning av samma material. (är det korrekt?)

därav vikten av att ha en stabil mekanisk konstruktion, och inte bara en bambu drev och ett stycke bra SW.

-följd frågan hur kan man reducera jitter på bästa möjliga sätt?
Author:  John [ Sat Aug 18, 2007 01:07 ]
Post subject: 
För att slå på stort tänkte jag skriva en till post =)

Det som lagras på en CD skiva är digitalt, att kalla avläsningen analog skulle jag anse fel, då det ända den kan läsa av är om det är en 1:a eller en 0:a.

Efter en avläst frame på en skiva så beräknas ett checksumvärde på avläst data mot ett paritetsdata, stämmer det så behövs det ej korrigeras, stämmer det inte så korrigeras frame:n för att överstämma med orginal datat. Detta sker i någon form av buffer, så redan här är cdläsarens precisionsverk ur bilden ur en jittersynpunkt.

Nu kommer det som skapar jitter, det är när den digitala signalen klockas för att sedan konverteras till en analog signal. klockningen av den digitala signalen för konvertering är vad som gör det svårt, då människans öra har en enorm förmåga att höra tidsskillnader, så svänger klockans exakthet med +-10ns så kan vi höra det och det blir en ojämn gång mfl på avspelningen.

reducera jittret är vad man behöver en bra buffrande omklockande D/A för =)

Läser du av en skiva med exempelvis Exact Audio Copy kan du få ett bättre avläsningsresultat än i en unidisk 1.1 eller liknande apparater så du kan välja att läsa varje frame 10x och gämnföra så datan stämmer helt.

MVH / J
Author:  HCL [ Sat Aug 18, 2007 11:50 ]
Post subject: 
Har inte tid att utveckla detta speciellt utforligt, men kort sagt har varje digital signal en (nuvarande) analog representation vars representation ar beroende av dess motsvarande tidigare d;o analoga representation. Det ar detta som gor att det ar skillnad pa digital och digital. Man har saledes brus (amplitud- och fasbrus) d.v.s. gitter bade pa klocka och pa den analoga representationen av den digitala signalen.
Author:  sportbilsentusiasten [ Sat Aug 18, 2007 17:04 ]
Post subject:  Re: 1 jitter- cd/dvd medium--> läsare
eliasson_jonas wrote:
det som ställer till problem i detta fall är oftast inte att skilja en grop från icke grop (etta från nolla) men att avgöra VAR gropen ligger. vi talar i princip om en tidskonstant. varianser i rotationshastighet, vibrationer, toleranser etc skapar i vissa fall osäkerhet om den riktiga positionen i tid vilket skapar potential för felavläsningar- om än mkt små. så vitt jag förstår är det detta som är jitter. (är det korrekt förstått?)

jag har vidare förstått att det är omöjligt att bygga en avläsare utan jitter/ informations fel. och att jitter är extremt svårt att filtrera bort, även med med multipel avläsning av samma material. (är det korrekt?)
Jitter är inte lika med avläsningsfel.
Jitter är fel i tidsdomänen i den digitala signalen o det kan introduceras i hela avspelningskedjan, inte bara vid diskavläsningen.

Jag tycker det är lite lustigt att digitltekniken är lysande bra på att överföra information (ettor o nollor) men sämre på betydelsen av dessa.
Analog teknologi är tvärt om...
När man blandar dom som i musik/bildöverföring är det inte helt trivialt att behålla det viktigaste, dvs betydelsen.

Se bara på Internet o andra nät som är designade för att skicka över data (=information). Man skickar lååååånga filer utan att förlora data - men hur svårt har de inte med ljud o bild? :wink:


O visst är avläsningen analog (lite eller mer ljus), men sedan kvantifiseras informationen till att vara antingen 0 eller 1 beroende av hur mycket ljuset är.
(detta oavsett om man beskriver ljus som en våg eller fotoner)
Author:  eliasson_jonas [ Sun Aug 19, 2007 14:54 ]
Post subject: 
ok tack för svar
jag har aldrig menat att jitter bara kom upp under avläasningen men at det är en viktig felkälla.

när det något jag helt klart inte förstår.
jitter= amplitud+ fasbrus/ ok

den uppstår enl hardcore linnie- både i den analoga representationen av den digitala signalen- samt fex i klockan etc.

då kommer det kniviga för mig att förstå. då signalen blivit avläst, (med jitter) från cd skivan, omvandlas signalen till en digital signal (låt oss för ett ögonblick glömma att det är en analog repr. ave en digital signal också efter digitalisering i cd avläsaren). där måste ju allt var ettor och nollor, utan mellan steg eller fasfel/ amplitud fel. om jittret varit illa nog, kommer då att några ettor och nollor vara felaktiga i fh till det ursprungliga materialet på källan. är inte detta korrekt?

förhåller det sig på det viset avviker då checksum på den digitala signalen i läsarens buffer, från den checksum som kan avläsas på cd skivan.

och då skall segmenetet läsas om. (om inte förstås- vilket jag skulle tro att det är- det accepteras mindre avvikelser i chcksum jämförelsen utan att spelaren får order att omläsa segmentet.)

är cheksum 100% korrekt, så är alla ettor och nollor med, och i rätt ordning, och därvid utan vare sig fas- eller amplitudförskjutningar. för så vitt jag vet fins det ingen tredje signal på en cd/dvd som representerar en tidsangivelse, eller amplitud.

dvs- om det är jitter i systemet, så kommer det bara att finnas i den analoga representationen av den digitala signalen- och då orsaka problem i tarnsformationer av signalen- från cd- cd läsare// från cd läsare till kommunikations interface (spdif, toslink etc) // från kommunikations interface till DA kretsarna.

varje transformation eller transport är känslig för jitter- som kan ge en feltolkning av signalen. dock- i en beskyddad digital domän- som inne i en krets, eller ett minne, borde jittret vara non existent, med de standar uppbygnader av elektronik som anväands i pc miljöer idag.

verkar det riktigt

/j
Author:  sportbilsentusiasten [ Sun Aug 19, 2007 17:32 ]
Post subject: 
eliasson_jonas wrote:
verkar det riktigt
Inte direkt :wink:

Du blandar ihop begreppen.
Avläsning sker EN gång o all data (= 0 o 1'or) passerar en felkorrigeringskrets, därefter avkodas till analog signal.

Som jag tidigare skrev att överföra data korrekt (nollor o ettor) är inga problem, oavsett fart på sändaren, överföringen eller mottagarens fart. Alla kan ha olika fart.

Inte ens "takten"...(eller fas om man nu föredrar det begreppet) data levereras i spelar roll om man bara ska samla dem på hög (tex wordfil, dataprogram)
Tom realtidsapplikationer på nätet fixar detta galant.
DVS Gitter är inget problem om man överför data.


MEN...om data ska avkodas så är det ju en DA krets som räknar att bitarna kommer i EXAKT samma fart (44.1kHz om man nu har en CD) som de blev KODADE i.
Det är det ju sällan så då har man en krets som ökar/minskar farten så data o DAomvandlare är i synk. (och ev en buffer för att klara större avvikelser).

O om nu bitarna har anpassas till rätt fart kan de fortfarende vara lite ur takt. (=de kommer inte alla med exakt samma mellanrum = har olika inbördes fas)

Detta gitter är SKIT o ju mer man fixar med signalen för att mata DAomvandlaren med en bra signal - riskerar man att få mer av skiten plus andra dåliga bieffekter.
En riktig förlorarspiral!
Så en helt isolerad DAomvandlare som matas med en signal i perfekt takt - DET är idealet :!:
I en vanlig CDspelare är det då bra om:
- transporten läser av bra så felkorigeringskretsen slipper jobba.
- nätdelen matar med stabil ström.


VoIP är ett annat exempel där gitter sänker ljudkvaliteten. Det o andra realtidskritisk data är skälet att man nu försöker minimera gitter o drop-outs i internet. Något som tidigare inte behövdes.
Author:  eliasson_jonas [ Sun Aug 19, 2007 18:28 ]
Post subject: 
sportis jag var ute efter det som händer innan DA'n, så ifh till vad du svarar kan jag inte se att jag blandar ihop begreppen alls, men jag ser vid genomläsning att jag varit otydlig.

ifh till ditt svar verkar det som att en ideal cd drev= vilket som helst dvd drev+bra strömförsörjning+ buffer (vilkensomhelst /HDD/ram/?) att hålla på data , samt en ultra precis klocka som kan klocka ut data med rätt hastighet.

därved undgå allt jitter.

för att musik på cd= data= no problemo idag

är det verkligen så enkelt?
Author:  Lejonklou [ Sun Aug 19, 2007 19:54 ]
Post subject: 
Enkelt?
Author:  sportbilsentusiasten [ Sun Aug 19, 2007 22:25 ]
Post subject: 
Klart det inte är SÅ enkelt. :wink:
Det är skillnad på teori o att kunna tillämpa den rent praktiskt.

Se bara på en vinylsvarv. I teorin är det bara att snurra LP’n med exakt rätt fart o avläsa informationen med en nål.
Samt låta signalen passera en RIAA krets som ”avkodar” informationen.
RIAA algoritmen är ju lika enkelt att beskriva matematiskt som CD avkodning.

Men ändå låter alla vinylsvarar olika, ljudmässigt o musikaliskt - på samma sätt som CDspelare gör
Author:  eliasson_jonas [ Sun Aug 19, 2007 22:50 ]
Post subject: 
lejonklou--"enkelt?"

jag menar att problematiken med att göra en exakt klocka som extraherar information ur en buffer, kanske till och med ett stort solid state minne a la flash, för att klocka den exakt före distribution till DAC- är ju en betydligt mindre uppgift än att i varje steg innan dess (cd-pickup-konvertering till digital-felavläsning och korrigering-out/buffer) skapa en optimerad teknisk lösning. enl sportis är ju detta gjort med standard elektronik.

och sportis- om det inte är "SÅ enkelt"- vilket jag initialt inte trodde det var- så var meningen med denna tråd att förstå varför :) och var svårigheterna låg.

för jag kan väl förstå svårigheterna med en vinyl svarv (om än jag säkert saknar en 100% förståelse) , och de är också fh vis enkla att förklara, om än svåra/ tidsödande att lösa.
Author:  Lejonklou [ Mon Aug 20, 2007 10:15 ]
Post subject: 
Min åsikt är precis det som Sportis skriver ovan: Att teoretiskt definiera problemet är en sak och att i praktiken implementera det är en annan.

Är bara informationen i filen intakt så är det möjligt att göra en högkvalitativ konvertering till analog signal. Att tala om jitterfri går däremot inte, det finns inga kretsar med oändlig precision. Och precis som med harmonisk distorsion så är det inte den absoluta mängden som är intressant utan det finns många olika typer som vår hörsel reagerar olika på - ibland tycker vi att 5% dist är helt okej, i andra fall kan en promille vara outhärdligt.

Vill man jobba med digital signalbehandling måste man även tänka analogt, anser jag. Det är inte bara "ett eller noll" i den digitala världen utan störningar, brus, jordreferenser och annat kan påverka de kretsar som arbetar med signalen och därför ge hörbara skillnader i den analoga signalen. Min erfarenhet är att nästan alla delar från nätkabel till RCA-kontakter ut spelar roll. Vissa spelar dock väldigt liten roll, andra större och det är ett gigantiskt jobb att gå igenom alltihop för att förstå vad som behöver prioriteras. Byter man sedan till en annan teknik så måste man gå igenom det mesta på nytt.

Vad är det för planer du smider, Jonas? :wink: Jag blir nyfiken!
Author:  Broccoli [ Mon Aug 20, 2007 11:17 ]
Post subject: 
Pratade med Anders på Tonläget om detta som hastigast här om dan.

Han menade också att tidsdimensionen gör digitalt ljud till en väldigt analog historia. Han hade dock en mycket intressant idé:

Om man beskrivit signalen digitalt både i tid och amplitud (rätt ord?), så hade man gjort all information digital och kanske sluppit stora delar av problemen. Alltså som ett tvådimensionellt koordinatsystem snarare än bara en räcka information som bara varierar i en dimension. Jag gissar att man i så fall måste bygga en helt ny typ av D/A-omvandlare, samt att det hjälper föga så länge man inte gör inspelningar som bygger på den här principen. Men inom 100 år? :)
Author:  HCL [ Mon Aug 20, 2007 11:54 ]
Post subject: 
I och med att data (nagon gang) skall omvandlas till analog signal racker det inte med att betrakta data som rent digitala ord (d.v.s. 0;or och 1;or). Vid A/D-omvandlingstillfallet ar det uppenbart (vael!). Det ar bara att folja signalvagarna darifran och bakat och betanka att man i varje steg (forvisso har viss isolation mellan in- och utdata, speciellt for fallet Harddisk eller RAM-minnen, men ocksa) att det tillfors avsevarda fel i form av amplitud- och fasbrus. Problemet som Sportis sa fortjanstfullt beskrivit ar att man i datasammanhang inte bryr sig om representationen sa lange som det gar bra att avgora om det skall vara 0 eller 1, vilket staller i sammanhanget mycket laga krav pa signalintegritet (nagon som har en kom-teori-bok till hands?). Darfor har man inte heller nagra incitament att gora kretsar som har lagt gitter (framforallt lagfrekvent) eftersom det ar battre att fixa dessa problem pa andra satt (synka mot sandarens klocka etc.).

Kretstopologier som (till min vetskap) har forhallandevis bra prestanda i dessa avseenden ar ECL (http://en.wikipedia.org/wiki/Current_steering_logic). Problemet med dessa ar att de drar mycket strom och darfor inte ar praktiska i konsumentelektronik eller i minnen. Jag tror inte heller att isolationen mellan in- och utgang ar speciellt hog vilket kraver bra insignal och darigenom ar man illbaka till ruta ett igen. Kanske gar det bygga en hyffsad buffer med en kedja av ECL-kretsar, men det bor nog undersokas djupare.
Author:  HCL [ Mon Aug 20, 2007 11:58 ]
Post subject: 
Broccoli wrote:
Pratade med Anders på Tonläget om detta som hastigast här om dan.

Han menade också att tidsdimensionen gör digitalt ljud till en väldigt analog historia. Han hade dock en mycket intressant idé:

Om man beskrivit signalen digitalt både i tid och amplitud (rätt ord?), så hade man gjort all information digital och kanske sluppit stora delar av problemen. Alltså som ett tvådimensionellt koordinatsystem snarare än bara en räcka information som bara varierar i en dimension. Jag gissar att man i så fall måste bygga en helt ny typ av D/A-omvandlare, samt att det hjälper föga så länge man inte gör inspelningar som bygger på den här principen. Men inom 100 år? :)
Att beskriva signalen aven i tid gor man ju redan idag i och med att man sagt att man har ekvidistant sampling och en given samplingsfrekvens. Problemet ar val anda att man behover relatera den genererade signalen till nagan forma av referens i vilket fall!?
Author:  sportbilsentusiasten [ Mon Aug 20, 2007 16:08 ]
Post subject: 
Broccoli wrote:
Om man beskrivit signalen digitalt både i tid och amplitud (rätt ord?), så hade man gjort all information digital och kanske sluppit stora delar av problemen. Alltså som ett tvådimensionellt koordinatsystem snarare än bara en räcka information som bara varierar i en dimension. ? :)
Vad menar Anders att man skulle vinna på det?
O skulle signalen bli mer digital om man läger till amplitudinfo på ettor o nollor?
Page 1 of 1 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/