selleri.de

Jag har aldrig riktigt förstått varför en Linn-spelare (eller godtycklig annan spelare) ska kosta mera än några tusen kronor. För 1000 kr kan en CD-läsare läsa av en skiva i mångdubbel hastighet utan fel, lagra på ett solid-state minne, och sedan leverera garanterat jitterfritt i hastigheter som överstiger PCM med många magnituder om man så vill.
Att sedan en riktigt bra DAC kan kosta en slant vet jag mycket väl, men det är fortfarande så att en modern DAC kan gå många magnituder fortare än vad behövs för PCM, och med betydligt högre upplösning, och då är det i slutändan bara programmet och filtren man kan ta betalt för, och de skulle ju baske mig t.o.m. kunna vara open source...
Det finns ju industriella DAC:ar som kostar 5000 kr som är fullt programmerbara och har prestanda som är åtskilligt mera än vad som behövs för PCM/CD/Musik.

T.o.m. Linn har ju system som är baserade på hårddisk och mellanlagring i RAM. Det är ju bara en tyst PC med riktigt bra och skärmat ljudkort...

Jag har i princip bara insikt i teknisk digitalteknik för mätsystem och i forskningssammanhang, och inte så mycket erfarenhet av hur high-end hi-fi designas, så jag är tacksam om någon med insikt kan fylla i diskussionen.

Hmm... Våra öron kan inte läsa specar skulle jag tro.

Det är som du säger och jag kan nog inte riktigt tala om varför det är så här men jag delar gärna med mig några detaljer som jag tror är korrekta. Jag vill dock inte göra anspråk på att komma med någon slags sanning eller vara heltäckande.

Först CD-läsaren. Det är riktigt att det finns billiga transporter med goda tekniska data till låga priser. Speciellt gäller detta för komponenter som tillverkas primärt till datorer men också DVD-spelare för volymmarknaderna. Det är dock inte alla som använder dem utan väljer av exvis estetiska skäl att ta fram en mer slimmad släde. Då går tillverkningsvolymen ner dramatiskt med kostnadsökningar som naturlig följd. Är du pålåst om digitalteknik känner du ju också till att digitalt också är analogt i någon bemärkelse och det finns en skillnad i kvalitet på saker som optisk avläsning (främst precision) men också livslängd och signalöverföring. Det gör att det är vanligt att kvalitetsinriktade tillverkare köper volymkomponenter från exvis Sony eller Philips och modifierar dem på olika sätt innan de stoppar in dem i sina produkter.

Vad gäller DACarna så ligger nog faktiskt den största kostnaden inte i hårdvaran utan i mjukvaran. Exvis såg jag att Yamaha börjat använda DACar från Farudja i sina DVD-spelare men det är ingen garanti för att de blivit bäst i världen. I övrigt ligger en mycket stor del av ljudet i de andra delarna av en CD-spelare såsom de analoga utgångsstegen och nätdelarna. Teknikval i konstruktionen kan också göras för att premiera eller prioritera vissa parametrar. Ett exempel är att konstruera för återanvändning, ett annat att sänka tillverkningskostnader och ett tredje att ge bättre produktegenskaper. Ett exempel från Linn är deras val av switchade nätdelar som har många bra egenskaper men är kostnadsdrivande.

Jag skulle tro att Linn spenderarar stora belopp på material men jag tror att de lägger i stort sett lika mycket på utveckling. Sedan skall annat som exvis frakter och inte minst återförsäljarmarginaler täckas. Redan vid måttligt höjda materialkostnader slår detta hårt igenom i slutkundpriset.

Hur kan det då komma sig att man kan köpa en CD/DVD-spelare på Konsum för 399 kr (obs! sant) och en från Linn för 99000 kr och de har i stort sett samma tekniska specifikation? (De läser samma format, avkodar samma komprimeringsalgoritmer, har fjärr, har snarlika utgångsnivåer etc?) Jag tror det enkla svaret är att våra öron inte kan läsa.

Om jag tar mig friheten att översätta dina frågor till bilvärlden tror jag få skulle ha problem att se sambanden. Jämför två bilar. Bägge har motorer, bägge kan köra 100 km/h etc. Låt oss anta att de "tekniska specifikationerna" överennsstämmer. Ändå tror jag många kan säga, jag föredrar den före den etc. Den dyrare bli bra för den har bättre kvalitetskänsla etc.

Lyssna på en bra spelare och jämför med en dålig. Marknadskrafterna gör gällande att den bättre oftare kan sättas ut till köparna till ett högre pris. Marknadsprissättningen tar inte hänsyn till materialkostnaden utan till betalningsviljan. (Det gäller dock att vara bra också för hård konkurrens trycker ner priserna.) För egen del tycker jag att Linn MajikCD för 29000 kr är ett oändligt mycket bättre val än en Nad för 2900 av den enkla anledningen att man får ut mer valuta för varje satsad krona med den dyrare.

/malte

Ken,
liknande diskussioner har vi med jämna mellanrum här på Selleri. Det är väldigt lätt att utifrån ett tekniskt och mätmässigt perspektiv ifrågasätta det mesta inom hifibranschen. Att göra bra hifiprodukter själv är däremot mycket svårare, oavsett hur tekniskt begåvad man är. Många försöker, få lyckas.

Det påminner mig om en bekant som sa att det är ju löjligt vad enkla dagens poplåtar är, vem som helst kan göra dem om man bara hyr lite utrustning. Men ännu har jag inte hört några låtar av honom på radio...

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com

Bra svar Malte.
Skulle kunna tilägga att lågt gitter är en parameter som är viktig för ljudkvalitet o musikalitet

Nja, jag har inte tänkt ge mig på vare sig försteg eller switchade slutsteg (brr.), men däremot är digitalteknik lättbyggt och signalkvalitén för off-the-shelf-produkter är ca. 1 miljon gånger bättre än när CD var ungt, och kostnaden är pinsamt liten. Dessutom är DAC-programvaran inte speciellt omfattande, och de flesta principerna är välkända. Linn har en instans av kombinationer av filter, interpoleringar, baslinjemodell, etc. medan andra har en annan kombination av dessa...

På den tiden när jag köpte min LP12:a höll jag helt med Linn om prioriteringarna i ljudkedjan eftersom mekanisk design och analog signalbehandling är överdjävulskt mycket svårare än PCM-signaler, men idag när digitala signaler är en miljon gånger bättre (bokstavligen) än då, så håller jag helt enkelt inte med Linn längre.

Jag förstår inte de tekniska argumenten, och dessutom klarar mina öron inte av att hitta argumenten heller, vare sig det är öppna tester eller blindtester.

Förresten har jag en anekdot. En välkänd Linn-profil lyckades i slutet av 80-talet (1987 tror jag) med mästerstycket att anse att den inlånade och då mycket exotiska DAT-spelaren var mycket, mycket mera musikalisk än den LP12/Ittok/Karma vi jämförde med i blindtest. Det svängde helt enkelt mycket mera! Till saken hör att det ju inte fanns någon DAT-musik att få tag i, så det enda vi kunde jämföra med var inspelat från densamma LP12:an... Vi skulle alltså kolla om DAT:en var bra för inspelningar, men han konstaterade att den var bättre än orignalkällan, och det var inte riktigt vad han hade tänkt sig (han ångrade sig förstås sedan och "kom ihåg" att han nog "hört fel" i blindtestet. Har inte sett honom i något blindtest efter detta...
Behöver jag säga att DAC:arna sög 1987?

När det gäller försteg, slutsteg, högtalare och lyssningsrum, så finns det bara för många tekniska parametrar att dra fram för att man ska inse att kvalitét, hantverk och praktik är mycket centrala i kombination med teoretiska modeller. Däremot har jag inte den insikten när det gäller källan för digitalsignalen, men hade hoppats att någon kunde upplysa mig.

Det var en märklig anekdot. Menade du att ni spelade in från en LP12 och sedan lät inspelningen bättre än originalet? Det låter ju märkligt, minst sagt.

Jan tog upp jitter, det är absolut en stor faktor för slutresultatet och det är med jitter som med analog distorsion - olika sorters jitter ger upphov till olika sorters förvrängning efter D/A-omvandling.

En tydlig indikation på detta är hur stor roll transporten spelar om man kör med en separat D/A. Den gör klart större skillnad än D/A-omvandlingen, precis som med de analoga skivspelarna (source first). Nu kan man säkert lösa den digitala signalkvaliteten på annat sätt än vad Linn har gjort (dyr och exakt mekanik), men det jag lyssnat på tyder på att det är svårare än man tror att "reparera" en dålig signal.

Det verkar påminna lite om strömförsörjningar; teoretiskt tycker jag att om bara kraften finns där, borde det gå att i efterhand slipa till den så att den blir bra. Men ändå hörs skillnaden mellan exempelvis olika transformatorer igenom även en stenhård reglering (som man tycker borde ta bort alla spår av den inkommande strömmens skavanker).

Om du har seriösa planer på att bygga digitala hifi-apparater (och gillar Linn), så kontakta gärna mig. Jag är mest inne på analog elektronik och hade ett tag ett gryende samarbete med en kille som (liksom dig?) var övertygad om att det borde gå att göra riktigt bra CD-spelare till en låg kostnad, men det rann ut i sanden...

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com

Saken var väl den att våra öron hade rätt fullt upp att höra skillnad på Lp12-källan och kopian på DAT och min vän Linn-mannen kunde inte acceptera det riktigt och gjorde ett val, som delvis under kvällen var slumpmässigt, men som på slutet konvergerade till DAT:ens fördel...


Om man läser PCM från CD i realtid och ska leverera till DAC med exakt rätt klocksync, så blir det helt klart både kritiskt och dyrt.
Om man läser snabbare än realtid och cache-lagrar i billigt solid-state-minne kan man trivialt leverera singalen till DAC:en för några hundringar. En bärbar CD-spelare med skakminne är alltså i allmänhet en mera begåvad lösning än en superexakt transport och exakt klocksync på ynka 44.1kHz.
Men återigen - jag kan har förbisett något i dessa argument och lär mig gärna mera!

Men ett argument som jag ändå tycker är viktigt att acceptera är att det GÅR att läsa av en CD-skiva med i princip 100% exakthet, och t.ex. lägga den på hårddisk eller i minne.

Jag kan inte detaljerna, men visst ska cache minska jittret vad jag hört. Däremot är det inte så att det försvinner, inte ens Meridian med sina tre nivåer av cachning lyckas dräpa jitter, men dom tar ju ner det på en ruggigt låg nivå iaf

_________________
musikgalen sedan -91, hemmabionörd sedan -96, linntok sedan -99, prylbög sedan nyfödd
[Anläggningen|Linnrevisionshistoriasidan]

Detta ämne är mycket intressant tycker jag. Personligen tror jag inte att det är den mekaniska byggkvaliteten hos CD-transporten som styr vilken prestanda som ges. Detta grundar jag på att jag gjort tester med att läsa in cd-ljdspår på olika datorer, med olika dvd-läsare och ripperprogram. Resultatet har alltid varit detsamma; Bitexakt identiska filer, oavsett vilken hård- eller mjukvara som använts. Av detta har jag dragit slutsatsen att det inte är själva avläsningen av cd-skivan som är det kritiska i en cdtransport.

Jag har också testat olika transporter kopplade digitalt till mitt försteg (5103). Ikemin krossar allt annat när det gäller prestanda. Det är häpnadsväckande stora skillnader då man jämför exempelvis med min nyinköpta Samsung DVD-spelare. Detta tyder, gissar jag, på att det avgörande i en cd-transport är kvaliteten och stabiliteten i de digitala kretsar som behandlar signalen efter avläsningen av skivan. Det mest avgörande i en cd-transport är kanske en exakt klocka, som skapar en stabil SP/DIF-signal vidare till dac:en.

Kanske är det så att i cd-åldersn begynnelse så arbetade hela cd-transporten synkroniserat, utan buffertminnen, och därav blev en mycket exakt hastighetsreglerging av cd-spindeln viktig. Jag gissar att moderna transporter, som till exempel Unidisk och Majik CD arbetar med buffring av den digitala datan efter avläsning. Därav de långa reaktionstiderna?

(Skrev detta inlägg innan jag läst de senare inläggen i tråden, så jag är inne på samma teorier som Ken. Avläsning ej i realtid och användning av buffertminnen verkar vara en bra teknisk lösning. Därmed inte sagt att det automatiskt blir bra ändå. Min Ikemi, som kanske jobbar i realtid, verkar ha mycket mer exakt och stabil klocka än de andra nyare och modernare läsare jag testat.)

För övrigt är det stor skillnade på olika kablar då det gäller att överföra SP-DIFsignal. Det vill man inte gärna tro, men SP-DIFstandarden verkar vara urkorkad, eftersom den inte klarar att överföra digital information 100% korrekt.

Per, mekaniken HAR betydelse.
Ju bättre avläsning ju mindre fel --> mindre som felkorrigeringskretsar får gå in.
Detta gäller även om man buffrar.
Plus att man inte vill ha vibrationer o andra störningar från en kass transport...
Naim som också har "koll" spenderar extremt mycket tid på att sänka störningar (tex nätdelar/strömmatning) o se till att jorden är rätt.

Buffer verkar som EN väg till välljud, men är helt säker på att Linn testat alla alternativ o valt den som låter bäst just nu i Unidisk.
Mer R/D tid på buffer kanske ger utdelning, onekligen synnerligen intresant ide!

Jag hade för en tid sedan en MajikCD hemma på hemlån och testade på kul att köra den som transport parallellt med en DVD-spelare från Sony. Det skillde verkligen mycket på ljudet trots att separat DAC användes. Förändringen var heller inte liten och det krävdes inte någon hifinörd (som jag) för att höra skillnaden.

När det gäller mellanlagringar så kan det definitivt ha en poäng. Den största är som jag ser det att det kan ge maskinen "tid" att arbeta. Vid realtidsavläsning måste ju signalen läsas av och skickas iväg direkt. Man kan ju filtrera däremellan men man måste alltid filtrera med exakt samma tidsförskjutning. Jag tror att svenska Primare har attakerat jitterproblemet på detta sätt genom att skicka ut signalen samt parallellt skickat en invertering av den. Genom att jämföra skillnaden och filtrera bort den reduceras jittret. (Jämför med balanserade analogsignaler).

Med en mellanlagring kan man buffra undan bitströmmen och få upp till sekunder av tid på sig för filtrering om det skulle behövas. Man får då utrymme för en dynamisk allokering av beräkningsresurser för de delar som för stunden behöver det mest och resulatatet kan bli riktigt fint. Buffring gör också att man kan skapa sig tid till signalprocessing som bitexpansion och översampling. Jag tror faktiskt att de allra flesta moderna spelare använder olika typer av buffring.

Ken, Det skulle vara mycket roligt att höra vad du kommer fram till. Jag har pysslat lite med sånt här men inte i audiosammanhang. Om du med solid state avser CF/SD-minnen så tror jag dock det kan bli problem. Dels pga livslängd och i viss mån reaktionstid. Kanske kan det vara bättre att kika på någon singelchipkomponent istället.

Med solid-state minne menar jag bara minne utan rörliga/mekaniska komponenter, typ RAM-minnen.

Är det förresten någon som har erfarenhet av Linn Kistor?

Du menar nog Kivor. Jag har laddat CD-skivor i en sån och lyssnat. Trevligt och smidigt system som låter nästan lika bra som en Ikemi.
Vilket i sig är rätt intressant i denna diskussion...

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com

Japp det är det. Speciellt eftersom Kivor introducerades någon gång i samma veva som Ikemi/CD12.

Är inte Kivor i princip en pc-dator byggd på standarddelar, förutom ljuddelarna. Har för mig den kör någon variant av Linux.

Jag såg en Kivor till salu på Ebay för ett tag sedan, för 3000 kronor. Den fanns i Kina..

HAHAHA!
Var i Shanghai för 2 veckor sedan o där hade Linnbutiken stängt.
Snackade med linn skottland o de har inte sålt mycket till Kina överhuvudtaget.
=varning.