selleri.de

Med anledning av den intressanta tråden om Lingo/Radikal/Uphorik

viewtopic.php?f=1&t=11284&p=101405#p101405

Ja, vad tror/tycker ni?

Själv har jag varit med så länge att frekvensomfång, svaj, brus och liknande var allvarliga begränsningar i återgivningen. Varje sänkt dB i brusnivå, varje sänkt procent lägre svaj och varje Hertz var liktydigt med högre kvalitet. Men så är det inte längre, vi har idag tekniska prestanda som på varje punkt överglänser äldre (och med äldre menar jag typ före 90-talet) utrustning. På den gamla tiden jämförde man siffror, vilket var relevant om man tex jämförde bruset på en kassettinspelning, det är stooor skillnad mellan -50dB och -70dB brus tex. Något som tex en yngling med ett par in-ear hörlurar kopplade till sin iPhone varken kan föreställa sig eller vet vad det innebär.

I min ungdom var man tex väldigt noga med att specificera svajet från en vinylspelare (på den tiden hette det skivspelare) och framför allt om det var wow eller flutter. Dvs frekvensen på svajet påverkade ju musiken på olika sätt. Wow är det långsamma svajet när en ton till exempel åker upp och ner i frekvens och kan få en nästan sjösjuk. Flutter är det snabba svajet som kan få en ren ton att låta som fågelkvitter. Naturligtvis finns det ingen skarp gräns mellan dessa fenomen men de var ändå tydliga för den som lyssnade/brydde sig. Men, de hade en teknisk relevans, de gick att mäta. Ett annat sätt att beskriva dessa olika typer hade naturligtvis varit att beskriva det hela i musikaliska termer eftersom de naturligtvis påverkar musikens tydlighet på olika sätt. Och de kan naturligtvis i sina subtila former påverka hur man uppfattar en musiker. Ett långsamt svaj (wow) kan ju tex påverka hur man uppfattar hur en violinist kan hålla tonen på sitt instrument, ett snabbt svaj (flutter) kan påverka hur man uppfattar timingen från tex en trummis.

Frågan blir då, kan tex svajet bara bli bättre/lägre? Ja, skulle jag vilja påstå. Men bara bättre om man utgår ifrån vad som mäts. Dvs 0 % svaj är bättre än 0,00003 %. Men om man använder sig av en musikalisk beskrivningsskala, tex att med A så spelar Benny Goodman "bättre" så kan man mycket väl ha rätt men likväl fastna i fällan att den typ av förbättring man tror sig höra härrör från att (det befintliga) svajet passar just hans spel. Och detta är ju vad som kan hända om man tex tycker att en spelare med 0,3% svaj faktiskt låter bättre än en med 0,1% svaj - allt annat lika.

"Allt annat lika" är ju för övrigt något som är mycket svårt att uppfylla. Men när norrlänningarna labbar med Lingo1 och tycker den låter bättre än Radikal, ja då är det ganska många parametrar som är ändrade. Jag har inga problem med att ta mig till fakta, låter det bättre så är det bättre (var det Ivor som myntade begreppet?). Problemet kommer just till det som jag vill ta upp med mitt pladdrande, är bättre alltid bättre? Fanns verkligen "Stampa-Takten" i de fonogram som avspelades eller är det något som adderades av den moddade Lingo1:an men inte av Radikal som användes?

För att ta ett annat exempel på hur det var för länge sedan. Då hade man problem med att återge diskant, huvudsakligen för att bandbredden var begränsad av tekniska orsaker. Så varje förbättring av tekniken gav också en musikalisk förbättring iom att man kunde höra instrument och dess klanger som man inte kunde höra förut. Så länge frodades åsikten att mer diskant var liktydigt med bättre. Men till slut blev återgivningen så bra att det inte bara var att man hörde diskanten utan också kunde bedöma hur den lät.

Fortfarande befinner sig dock många personer i stadiet att fråga sig hur varje enskilt register eller instrument låter. Med den allmänna kvalitet som idag gäller för ljudåtergivningen (och som sedan typ +20 år även gäller Linn) så borde man intressera sig mer för hur det låter sammantaget, dvs instrument/prestationer i sitt sammanhang. Och det är så jag ser diskussionerna med Tune-Dem.

Den filosofiska frågan är fortfarande dock, kan det bli för mycket även av den varan?

Personligen simmar jag lite mittemellan "mätmaffian" och "lyssningsivrarna". Lyssningen är ju det ultimata verktyget för att utvärdera produkter och "tweaks" för oss brukare, det är ju resultatet som gäller. Men som förklaringsmodell när man (som tillverkare eller återförsäljare/installatör) ska försöka hitta nya lösningar är det inte mycket värt.

Lite spretiga åsikter men det vore intressant att höra andra åsikter/funderingar i ämnet.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603

Tune-dem är en aktivitet du utför - du jämför två alternativ och utvärderar vilket som är bäst. Det är inget mätbart. Därför tycker jag att din frågeställning i rubriken blir haltande.

Gällande "stampa taken" så vet jag inte riktigt exakt vad som anses, så där kanske det går att mängdbestämma.

Att jämföra två alternativ för att veta vilket som är bäst är inte så lätt. Man måste ju först veta vad som är "bäst" eller hur? Om jag provsmakar två kakor, exakt likadana men den ena är lite sötare - vilken är då bäst? Har man bestämt sig för att sötma är bäst, då är den sötare kakan bäst förstås. Men vad händer om man inte gillar den då?

Om jag lyssnar på två apparater med en given låt och ur den jämförelsen ska avgöra vad som är bäst, då måste jag ju ha en idé om VAD som är bäst. Och det beror ju i hög grad på vad jag lyssnar efter.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603

Detta inlägg skrevs och postades innan trådens första inlägg hade redigerats från att vara en "one-liner" till vad det nu är, ett stort stycke text.
Hur man gör med kakor känner jag inte till men för att avgöra om Linn Apparat A är bättre eller sämre än Linn Apparat B bör metoden Tune Dem brukas.
Med ditt val av rubriksättning visar du ännu en gång (vet inte vilken gång i räkningen) att du inte har förstått vad Tune Dem är.

Jag är väldigt nyfiken på OM det kan bli för mycket "stampa takten".



PS. Sirapskakor vinner testet. DS.

Kan det vara så att tune-dem inte mäter vissa stampa takten parametrar som exempelvis dynamiken i musiken? Och att det gör att man går lite vilse om man enbart har tune-dem som utvärderingsmetod

Väldigt långt och svajigt första inlägg. Vad är det du fiskar efter?

Det går absolut manipulera en musiksignal så att man uppfattar det som en mer svängig låt (mer bogie-faktor), men en påverkan som på det sättet passar en låt kommer inte passa alla låtar. Oftast handlar det då om olika former av dynamisk kompression. Om man t.ex. låter basen modulera totala ljudnivån så kan detta uppfattas som mer sväng. Det kan även uppfattas som bättre, men det kommer inte göra att alla musik uppfattas som bättre. F.f.a. blir det då mer stampa-takten-bättre, inte i egentlig Tune-Dem mening (så som Linn definierar det).

Kompression kan även ge skenbart ökad tydlighet, i.o.m. att det kan tillåta att det går att höja volymen utan att de starka passagerna blir för starka (d.v.s. de svaga partierna får högre volym - än om ingen kompression hade applicerats och volymen hade hållits kvar så att de starka partierna inte blev för starka). Detta kan kanske uppfattas som bättre ur ett tune-dem perspektiv (det blir lättare att höra även svaga bidrag i musiken), men bättre i egentlig mening blir det ju inte.

Jag tror du har rätt fast tvärt om.

/Erik

Hur menar du?

Om man bara går på PRaT istället för Tune Dem är det lätt att gå bort sig. En viss "sameness" uppstår.

/Erik

Skriver som på facebook:
"Följer"..

_________________
Tung Old School Linnist

Du har rätt, långt och svajigt - men i all välmening

Vad jag fiskar efter är: Är det en trogen återgivning av fonogrammet som eftersträvas eller någon sorts idealbild av hur det borde låta?

Det är vad jag åsyftar med "För mycket Tune-Dem?". Jo, jag vet att metoden är till för att jämföra två apparater. Men är det så säkert att metoden är helt säker på att välja den apparat som är mest trogen mot originalet/fonogrammet? Är "mer" alltid bättre?

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603

Du har återigen visat att du inte har en susning om vad jag avser. Och ja, det kan bli för mycket "StampaTakten", speciellt om det inte finns i den ursprungliga musiken. Läs vad HCL skriver ovan.

/ B

_________________
"När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet."
Ikemi/Majik DSM, LP12/Ekos/Akiva/Lingo2, B&W DM603

Bill, du tar upp samma sak gång på gång. Och blandar ihop begreppen hela tiden. Vi har ju diskuterat detta otaliga gånger redan. Gör du det medvetet för att skapa debatt?

Printa ut detta o sätt up på kontoret
Tune Dem är en utvärderingsmetod som mäter musikalitet (eller som jag föredrar att uttrycka det "musikalisk förståelse)

"stampa takten" en konsekvens av musikalitet i min bok. Så om man söker maximera "stampa takten", bör man utvärdera enl TD. Om man BARA lyssnar efter att maximera "stampa takten" går man lätt bort sig imho.
Därför kan man inte ha bägge med i samma fråga.

Dvs rubriken skulle heta "Kan det bli för mycket musikalitet" - svaret är givetvis NEJ.
Om rubriken skulle heta "Kan det bli för mycket stampa takten" - blir svaret därför JA (pga fel fokus, där vissa Naimprodukter är ett tydligt exempel)

PS
skriver vissa då Naim idag spretar lite. De har olika fokus.

Bra inlägg Sportis,ska jag vara ärlig så förstår jag inte att detta ska vara så svårt att ta till sig.Som du skriver det ena ger det andra om man har rätt fokus.

Sen,beroende på produkt samt tillverkarens intentioner kan det sistnämnda (Stampa Takten) variera i grad.
MEN,för att lyckas med TD fullt ut så gäller "Attention To Detail",det kanske är där det slarvas lite till mans.

Ex,då vi i "Stampa Takten-tråden" skulle jämföra/koppla in topp12'an ställdes den först BREDVID Majik 12'an,då sa jag stopp o h belägg.Den ska stå exakt där den andra stod,samma nätuttag mm osv.

Tror nog det slarvas lite här och där med sånt och det kan vara en av många anledningar att man går bort sig.

_________________
Source first, Foundation first.....depends on each other = Stampa Takten

Bra exemplifierat, tycker jag. Det går alldeles utmärkt att manipulera en musiksignal för att förstärka önskvärda effekter. Något som vad jag förstår används flitigt i skapande, produktion och framförande av musik. Vilket funkar som tänkt, eftersom effekten läggs på efter skaparens eget önskemål till just det speciella framförandet.

Det går också alldeles utmärkt att använda samma effekter i återgivningsutrustning, vilket gör att apparater som uppenbarligen förvanskar den inspelade signalen ändå kan ha entusiastiska anhängare. Problemet enligt mig är då bara att samma effekter används på alla musikstycken, vilket kan skapa det jag kallar för en "sameness" effekt. Gillar man det kan man bli riktigt glad. Gillar man variation finns det risk att det blir enformigt över tiden.

Att utvärdera återgivning genom lyssning är både lätt och svårt, tycker jag. Lätt om det bara handlar om vad jag subjektivt gillar mest för det just aktuella låten, och svårt om det handlar om att försöka avgöra vad som faktiskt objektivt kan vara bättre eller sämre än något annat. Speciellt när jag reflekterar över hur lätt det är att vilseleda våra hörintryck med effekter som de HCL nämner i sitt inlägg. Att bara spela ett exempel lite starkare ger nästan alltid ett mer positivt intryck. Pröva gärna själva att sänka nivån lite på det ni tycker låter bättre än något annat när ni testar, till svagare än det ni jämför med. Låter det fortfarande bättre, eller har förhållandena skiftat? Är det verkligen bättre så borde det fortfarande låta bättre, även utan volymfördelen tänker jag.

Min teori om Linn är att deras äldre produkter mer eller mindre medvetet innehåller mer av förstärkningseffekter likt HCL:s exempel ovan, där de idag mer försöker utveckla produkter som släpper igenom musiksignalen så oförvanskat som möjligt. Kan det vara något sånt som skapar olika gillande av olika produkter i olika läger? Och det är ju kul , eftersom världen blir tråkig den dagen alla tycker lika.

mvh, mats

PS. Hade en lyssningssession med ett par gamla SARA högtalare i förra veckan, och jösses vad kul det var!! Vilket drag och mycket bättre än vad jag trodde jag skulle tycka. Har det verkligen inte hänt mer på 30 år? Mätte lite på dem också och förvånades över hur balanserad den knäppa konstruktionen ändå ser ut. I slutändan var det trots allt inte svårt att växla tillbaks till Exakt Akudorik systemet och njuta av Talking Heads från 1980. Båda paren har nu hittat nya ägare - grattis! DS

_________________
Primärt: CH Klimax LP12, Klimax DSM/2, 3xChakra Twin/D, hemkörda dipolära aktiva högtalare
I köket: Sneaky DS, Sonab OD-11
På landet: Axis, Basik Plus, Benz MC20, Linto, Sneaky DS, Classik Music, Klout, Sonab OA-12