selleri.de
https://www.selleri.de/

Sondek LP12SE versus Klimax DS
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=5757		 Page 7 of 7
Author:  Outsider [ Tue Aug 25, 2009 22:25 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
TONNY wrote:
sportbilsentusiasten wrote:
Tror du missuppfattar Linnofil...han snackar om hur musikalisk återgivningen är hemma, dvs utbytet av filmen blir. Att han nämner TVn är bara för att påtala att trots lite bild blir upplevelsen överlägsen.
Jag håller med, räcker med en linn movie med 2kanal för att vara överlägsen en bio.
Dessutom är bilden i regel rätt kass på bio... :wink:
Även om jag haft justa hembioanläggningar har jag fått störst upplevelser på BIO, men det kanske berodde på dejten.. vad vet jag? :)
Dejten kan ju generera att upplevelsen blir kraftigt förbättrad även på hemmaplan. :mrgreen:
Author:  sportbilsentusiasten [ Tue Aug 25, 2009 22:59 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Bill50x wrote:
sportbilsentusiasten wrote:
Bill50x wrote:
Eftersom även vinylskivor då har "digital behandling" finns det bara två logiska svar på detta:
<snip>
Finns massa andra möjligheter vilket gör att man inte kan dra några slutsatser över huvud taget. (inte heller i fallet iidentiska mixar på vinyl/CD/flac)
Jag är idel öra, berätta mer!

/ B
Lista alla komponenter/steg i processen från mixen tills vinylavspelning (samma med CD/flac).
I alla dessa steg har du försämring, ringa eller större. Hur kan du dra några slutsatser om VAR/VARFÖR påverkan sker när du endast kan höra vad som kommer ut från LP12/KDS?
Author:  Bill50x [ Wed Aug 26, 2009 00:56 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
sportbilsentusiasten wrote:
Bill50x wrote:
Jag är idel öra, berätta mer!
Lista alla komponenter/steg i processen från mixen tills vinylavspelning (samma med CD/flac).
I alla dessa steg har du försämring, ringa eller större. Hur kan du dra några slutsatser om VAR/VARFÖR påverkan sker när du endast kan höra vad som kommer ut från LP12/KDS?
Två saker:
1) Ja, du har en massa steg från mix till vinylavspelning. Är dessa bättre eller sämre än steget från mix till avspelning i en DS? OM vi förutsätter att ursprunget är digitalt och mixarna är identiska - vad talar för att kedjan från mix till vinylavspelning skulle vara bättre än kedjan från samma mix till DS-avspelning? Det kan givetvis vara så, om det finns överföringar i den digitala kedjan från mix till DS som försämrar ljudet mer än vad man tror (och mer än vad vinylkedjan gör).
2) Jag vill inte tjata. Men det är inte jag som ställt frågan om LP12 eller Klimax DS låter bäst. Tvärtom har jag hela tiden påpekat att en sådan jämförelse inte kan göras om man bara lyssnar på hur det låter hemma vid avspelning på respektive apparat. Jag ska inte rada upp argumenten igen, för då får jag väl bara skit för dom igen :-)

/ B
Author:  sportbilsentusiasten [ Wed Aug 26, 2009 08:35 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
1/ Mao, du är ute o cyklar med "finns det bara två logiska svar på detta". Du presenterar en massa spekulationer i denna tråd som fakta, gör inte det.

2/ Du fortsätter tjuraktigt att tjata om något som trådskaparen inte frågar efter. Du slår in öppna dörrar med dina inlägg. Alla andra fattar ju också att man inte kan jämföra LP12/KDS rakt av, men man KAN jämföra musikaliteten från inspelningarna återgivna från bägge.
Busenkelt att göra.
Author:  Bill50x [ Wed Aug 26, 2009 09:09 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
sportbilsentusiasten wrote:
Alla andra fattar ju också att man inte kan jämföra LP12/KDS rakt av...
Ja, jag kan vara både tjurig och envis, men mest envis :-)
Men frågar någon om LP12/Keel/radikal/etc låter bättre eller sämre än en KDS - hur ska man ta den frågan? Jag tycker inte alls att det verkar som "alla" har fattat att det är hela kedjan man lyssnar på och att man inte kan isolera själva spelarna.

Jag har inte presenterat spekulationer som fakta. Jag har bara försökt beskriva VAR skillnaderna kan ligga om man upplever det ena eller det andra systemet som "bäst".

Jag ska tjata lite till. Är en Mimik/LK1/LK2/Komri bättre eller sämre än en Klimax DS/Kontrol/Solo/Helix? Ja, det är busenkelt att ta reda på. Det är bara att lyssna. Men bara om du lyssnar på samma mixning av skivan. Gör du inte det så betyder lyssningen nada. Jag kan äta ett päron och ett äpple och tycka att päronet är godast. Jag kan sedan ta ett annat märke på ett äpple och då är helt plötsligt äpplet godast.

Så länge vi bara tycker finns det inga sanningar. För vi har rätt att tycka vad vi vill och det är både kul och intressant att höra vad folk tycker. Det är också intressant att diskutera och kanske väcka en tanke om man upplever att det sker logiska kullerbyttor. Sådana gör säkert jag också, men berätta då gärna vilka det är istället för att kalla mig tjurig. För mig är en logisk kullerbytta när man tycker det analoga ljudet i en LP12:a är bättre än digitalt, trots att såväl inspelning som gravering passerat genom digital utrustning. Och det handlar inte om lösa spekulationer om man påpekar att en given digitalt inspelad musik (givet att det är samma mix etc) antingen går via ett gravérverk (med d/a-omvandling före graveringen) och fram till avspelning av en pickup - eller att den befordras digitalt och d/a-omvandlas i DS´en. OM DS´en låter sämre än vinylen så finns det inte så många anledningar om man tar det grovt. Antingen är kedjan fram till DS´en (inkl ens egen NAS eller motsvarande) sämre än den till gravérverket eller så förändrar vinylkedjan så ljudet upplevs som mer positivt. På vilket sätt kan det annars vara? Vore de båda kedjorna perfekta skulle det också låta likadant.

Det väcker ytterligare en fråga som iofs är intressant men som går utanför trådämnet så jag ska inte utveckla den alltför mycket. Men, är mer svängigt, tydligare musikaliskt, och övriga attribut som tillskrivs apparater ur ett tunedemperspektiv, alltid bättre? Dvs, finns det ett max som aldrig kan överskridas eller kan en given utrustning öka på något som inte finns i skivan/filen? Men en sådan diskussion bör väl ske i en annan tråd, kanske jag dock sått ett frö?

Med detta har jag sagt mitt i frågan men jag läser gärna kommentarer och synpunkter!

/ B
Author:  JohanR [ Wed Aug 26, 2009 10:21 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Quote:
2) "Vinylprocessen" förändrar ljudet i positiv riktning. Dvs, det är inte det som finns på den ursprungliga inspelningen som förmedlas utan en förändrad kopia. Må vara att den låter bättre tack vare förändringen...
Det kan jag mycket väl tänka mej. Att en del mäniskor tycker att SET (single ended triode) rörförstärkare låter bättre (trots att de mäter förskräckligt) är väl då samma sak. Jag har egentligen inga problem heller med det, huvudsaken att man är nöjd.

Det finns väl dessutom exempel från "verkligheten". Musik uppfattas som bättre om den omges av lite efterklang, det är tydligen också så att musikerna har lättare att spela med efterklang. Det är ju också något som kan anses som "pålagt".

JohanR
Author:  ulfbnilsson [ Wed Aug 26, 2009 10:31 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Nu får vi det att låta som om ibland är CD/digitalt bättre och ibland är LP bättre och att skillnaderna uppstår pga anledningar tidigare i kedjan. Men är det någon som någonsin har hört en CD spelar låta bättre än en bra skivspelare? Jag har aldrig gjort det i alla fall.

Man kan ju ocskå betrakta dessa anledningar (mediet) som givna, då man inte kan göra så mycket åt dem, och helt enkelt jämföra CD med LP på ett större antal album. Om det är så att man kan höra att tex LP är bättre och att det är samma typ av förbättring på alla album man lyssnar på, då skulle jag i alla fall känna mig så pass säker att jag skulle kunna bestämma mig för vilken av de två produkterna man vill satsa på.

Att dra iväg diskussionerna till akademisk, ja nästan filosofisk nivå och diskutera den ena och den andra faktorn, ja frågan är hur relevant det är. Det finns helt enkelt så fruktansvärt många variabler om man vill börja spekulera. Och då slutar vi som någon sorts vetenskapsteoretiker som inte kan säga något om något alls och kan tom börja ifrågasätta om vi överhuvudtaget existerar. Även lite mer tillämpad forskning så använder man ju sig av någon sorts sannolikhet, dvs efter att ha testat en medicin på X antal personer, så antar vi att den är ok, men vi vet ju inte om det kan finnas vissa typer av människor som ändå reagerar på vissa sätt.
Author:  Linnofil [ Wed Aug 26, 2009 10:59 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Lika bra att jag säger det direkt: Ursäkta OT!
TONNY wrote:
sportbilsentusiasten wrote:
Tror du missuppfattar Linnofil...han snackar om hur musikalisk återgivningen är hemma, dvs utbytet av filmen blir. Att han nämner TVn är bara för att påtala att trots liten bild blir upplevelsen överlägsen.
Jag håller med, räcker med en linn movie med 2kanal för att vara överlägsen en bio.
Dessutom är bilden i regel rätt kass på bio... :wink:
Även om jag haft justa hembioanläggningar har jag fått störst upplevelser på BIO, men det kanske berodde på dejten.. vad vet jag? :)
Jag håller faktiskt med Sportis, när han med en annan formulering än jag använde, håller med mig. :) Ivor himself sa i en intervju en gång att filmupplevelse är 90% ljud och även där håller jag i princip med. Möjligtvis att jag skulle säga att det är MER än 90% ljud. Jag har t.ex. testat ett bra och ett dåligt system och frågat om en person är ledsen eller glad i en viss scen. På det billiga (ljud) systemet säger alla att personen är glad och nöjd, på det dyrare att han är ledsen och bedrövad, rent av förfärad. Så stor är skillnaden (med samma bildkvalitet).

Grejen är att jag vill samma sak med film som jag vill med musik. Jag bryr mig inte om detaljer i bilden, jag vill förstå budskap, känslor och stämningar. Vad en regissör/manusförfattare vill förmedla är ju inte bildkvalitet/storlek eller liknande. Filmskaparna vill berätta något, beröra sin publik med budskap och känslor. Är det så man ser på film och gillar film så ska man satsa på ett system med bra ljud. (2 ch går bra.) Vill man uppleva häftiga effekter och jämföra sin p-is med grannen/kompisen så ska man satsa på stor bild...

T.o.m. min kompis med jättebild (ca: 3 m diag.) erkänner att filmupplevelsen är i princip densamma om han ersätter projjen med en 20" TV. Men att plugga in datorn istället för 1.1'an i projjen ger katastrofal filmupplevelse, man fattar ingenting av filmen...

Jag har ibland lånat ut filmer till folk och sagt att den här MÅSTE du se, den är hur bra som helst. De har ibland kommit tillbaka och diskret sagt att den var kass och att frun somnade gott till den. Så olika är inte vår smak, det är systemet som skiljer. Någon som har ett bra filmsystem kan förstå och upskatta så mycket mer av en film än en som har ett dåligt. Inte konstigt att Mission Impossible 2 är populär... :(

Jag har ibland sett samma film som jag tyckt vara fantastisk på DVD hemma hos mig hos vänner när de gått på TV. Då inser man snabbt hur andra har det och ett storheten i filmen omöjligt går att uppfatta. Jag har då stor förståelse när de vill byta kanal för att mitt "tips" var kass, det är helt enkelt ingen idé att titta, man bryr sig inte. Så upplever jag det många gånger på Bio. Jag förstår inte hur någon kan tycka det är särskilt bra eller värt att betala för. Det gäller även Draken i Gbg, där jag faktiskt har sett en del film. Jag gillar mer den klassika miljön än filmen...
Author:  sportbilsentusiasten [ Wed Aug 26, 2009 11:18 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Man kan också se om filmer man sett på bio, nu återgivna via Unidisk i ett bra system.
Chockerande skillnad. Fatta vilken höjdarmusik det är på Shrek 1! Fast det upptäckte jag först efter att ha kört filmen hemma. På bio lade jag inte märke till musiken alls...
Author:  Tendaberry [ Wed Aug 26, 2009 11:51 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Varför inte strunta i vad som hände innan musiken transfererades till vinyl eller cd? Vi kan ju inte påverka det ändå. Vi har en vinyl-lp och en cd, som vi rippar och spelar upp via en Klimax DS.
Jag tror inte att det entydigt går att säga att ett format alltid är bättre. Jämför bara Jack Johnsons 1. lp med cd'n. Lp'n är skrämmande mycket sämre, trots att det är ett fint USA-original. J.J. Cale & Claptons Road To Escondido på lp är däremot totalt överlägsen cd'n. Solomon Burke's Don't Give Up On Me är ett annat exempel där lp'n spöar cd med bred marginal. Det finns däremot också många inspelningar, där skillnaderna inte är så tydliga. Vad jag vill säga är att i min erfarenhet är vinylen oftast bättre, men återgivningen via DS blir bättre och bättre och vi vet inte var det slutar. Akurate DS' pris/prestanda relation är dock mycket imponerande.

Björn
Author:  sportbilsentusiasten [ Wed Aug 26, 2009 11:53 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
ulfbnilsson wrote:
Nu får vi det att låta som om ibland är CD/digitalt bättre och ibland är LP bättre och att skillnaderna uppstår pga anledningar tidigare i kedjan. Men är det någon som någonsin har hört en CD spelar låta bättre än en bra skivspelare? Jag har aldrig gjort det i alla fall.

Man kan ju ocskå betrakta dessa anledningar (mediet) som givna, då man inte kan göra så mycket åt dem, och helt enkelt jämföra CD med LP på ett större antal album. Om det är så att man kan höra att tex LP är bättre och att det är samma typ av förbättring på alla album man lyssnar på, då skulle jag i alla fall känna mig så pass säker att jag skulle kunna bestämma mig för vilken av de två produkterna man vill satsa på.

Att dra iväg diskussionerna till akademisk, ja nästan filosofisk nivå och diskutera den ena och den andra faktorn, ja frågan är hur relevant det är. Det finns helt enkelt så fruktansvärt många variabler om man vill börja spekulera. Och då slutar vi som någon sorts vetenskapsteoretiker som inte kan säga något om något alls och kan tom börja ifrågasätta om vi överhuvudtaget existerar. Även lite mer tillämpad forskning så använder man ju sig av någon sorts sannolikhet, dvs efter att ha testat en medicin på X antal personer, så antar vi att den är ok, men vi vet ju inte om det kan finnas vissa typer av människor som ändå reagerar på vissa sätt.
Bra inlägg som ofta från dig Ulf, särskilt sista stycket.

Givetvis är resultatet mer intressant än att spekulera hur variablerna påverkar. (även om det är intressant i sig)
Om man inte har full koll på variablerna (det har man sällan i vetenskapliga studier o det gäller vinyl vs digital med) så återstår att dra slutsatser med tillräcklig sannorlikhet. Vad tillräcklig är beror givetvis på vad det är studien syftar på...

DS har potential, det hörde jag första gången. Och efter en mängd firmwares blev det kalasbra. Med Dynamik så jäklar i mig kommer man närmare det "levande analoga avslappnande" ljudet i vinyl än någonsin tidigare.
Och på samma sätt som alla vinylpressningar är njutbara på en juste 12a, är allt från mp3 till studiomaster njutbart på DS.
Räcker med bastolva o sneaky för att njuta av musiken.
Men visst är hoppet från en bastolva upp till topptolva större än sneaky --> KDS/D.
Ger mig tusan på att en LP12 a la -73 med Radikal är klart bättre än en topptolva utan!!

Men med tanke på hur mycket bättre DS blivit på bara två år med firmwares och Dynamik så ser framtiden ljus ut för oss med musiken på HDD.
Author:  TONNY [ Wed Aug 26, 2009 12:08 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Linnofil wrote:
Jag har ibland sett samma film som jag tyckt vara fantastisk på DVD hemma hos mig hos vänner när de gått på TV. Då inser man snabbt hur andra har det och ett storheten i filmen omöjligt går att uppfatta. Jag har då stor förståelse när de vill byta kanal för att mitt "tips" var kass, det är helt enkelt ingen idé att titta, man bryr sig inte. Så upplever jag det många gånger på Bio. Jag förstår inte hur någon kan tycka det är särskilt bra eller värt att betala för. Det gäller även Draken i Gbg, där jag faktiskt har sett en del film. Jag gillar mer den klassika miljön än filmen...
Miljöaspekten är inte att förringa, sen kan det vara så att när man ser en film med ett antal 100 pers tillsammans som ger detta en "masseffekt".. Jag har varit själv i en biosalong någon gång och det känns j..gt ensamt.

Har försökt upprepa magin hemma med "Den blå filmen" genom att dra på utrustningen utan att komma hela vägen. Kanske skulle testat med mindre TV :wink:
Author:  Lejonklou [ Wed Aug 26, 2009 22:24 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Jag tycker att ni som dissar biografer glömmer att inte alla biografer är likadana. De kan ju variera lika mycket som hemmasystem i kvalitet!

Jag tycker att bilden kan vara mycket bra på bio. Senaste Harry Potter på Spegeln i Uppsala är ett exempel. Rejält sug i effekterna, flyt i rörelser och inga irriterande artefakter.

Ljudet var faktiskt också hyfsat bra. Bra synk och känsla i dialog. Dock håller jag med om att musik sällan sjunker in på samma sätt som den gör i en bra stereo.

Vad används för signalformat för ljud och bild på biografer? Det känns som att DVD är sjukt komprimerat i jämförelse och Bluray har ännu inte utnyttjats fullt ut, åtminstone inte ljudet.
Author:  jajo [ Wed Aug 26, 2009 22:34 ]
Post subject:  Re: Sondek LP12SE versus Klimax DS
Lejonklou wrote:
Jag tycker att ni som dissar biografer glömmer att inte alla biografer är likadana. De kan ju variera lika mycket som hemmasystem i kvalitet!

Jag tycker att bilden kan vara mycket bra på bio. Senaste Harry Potter på Spegeln i Uppsala är ett exempel. Rejält sug i effekterna, flyt i rörelser och inga irriterande artefakter.

Ljudet var faktiskt också hyfsat bra. Bra synk och känsla i dialog. Dock håller jag med om att musik sällan sjunker in på samma sätt som den gör i en bra stereo.

Vad används för signalformat för ljud och bild på biografer? Det känns som att DVD är sjukt komprimerat i jämförelse och Bluray har ännu inte utnyttjats fullt ut, åtminstone inte ljudet.
Det finns inget som slår bildkvaliteten hos Spegeln i Uppsala. Bluray med 24p hackar och flimrar mycket mer. Och TV-apparater med s.k. 100hz-teknik får sämre flyt men mer artefakter. Så är det bara.

Jag jobbade på SF Bio i Uppsala och det var ganska svårt att njuta av film hemma efter det. Särskilt eftersom man oftast körde "privatföreställningar" med biografpersonalen utan irriterande fjortisar och stök...

Bilden på bio är vanlig 35mm-film, analogt. 24 bildrutor per sekund.

Antalet ljudformat är många. Analogt handlar det om optiskt stereo, eller optisk dolby stereo (stereosignal konverterad till fyrkanals left-center-right-surround). Digitalt idag brukar vara Dolby Digital eller DTS (samma typ av ljudformat som finns på DVD-filmer, bara några små skillnader). Dolby Digital-ljudet har en bitrate runt 400kbit/s. DTS har en bitrate på 1500kbit/s. DTS lagras på CD-skivor i en separat apparat som synkar mot en tidskod som lagras på filmrullen. Dolby DIgital ligger i ett digitalt spår på filmremsan.

Jag tycker ofta att Dolby Digital låter bättre ur tunedem-perspektiv medans DTS är bättre ur hifiperspektiv. På bio är DTS bättre eftersom det inte slits som Dolby-spåret gör. Bluray har avsevärt mycket bättre ljud än det som spelas upp i biograferna.

På spegeln var det säkerligen DTS-spåret du hörde.

/ Jacob
Page 7 of 7 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/