selleri.de

Mätningen visar att LP12an med Lingo lider av störningar som ger 100 och 50 Hz band som ligger över brusnivån (även 33 Hz finns). De finns inte hos den plastspelare som testades av John Atkinson och jag har uppmätt 50 Hz deltoner hos Axis, dock ej lika markanta som hos LP12. Dessa deltoner skapas naturligvis också när musik spelas som inte tillhör det inspelade materialet. LP12/Lingo är alltså inte bättre än Axis när det gäller störnivå. Är det så svårt att förstå?

"För det första är ju diskussionen rätt ointressant eftersom den inleds med att påvisa att en skillnad inte finns, när den både påvisats och bekräftats oräkneliga gånger (även genom blindtest)."

Utveckla tack.

"För det andra bör man nogsamt skärskåda sig själv och de metoder man använder när man inte är överens med vedertagna uppfattningar. "

Vilka vedertagna uppfattningar? Om de är vedertagna, hänvisa till dessa nivåmatchade, hastighetsmatchade jämförelser med samma pickup och samma spår. Blint med stastiskt underlag på antal gissningar.

"Det är väl detta innehåll som primärt skall förmedlas!? I första hand bör man väl försöka använda en mätmetod som relaterar till vad man primärt vill mäta och inte en metod som mäter en annan egenskap vars koppling man inte fullt känner till den primära egenskapen!? "

"Ja, men är det säkert att det förmedlade innehållet inte påverkas av själva innehållet (på skivan)? Snarare motsatsen vill jag påstå d.v.s. ett problemen vid avspelning av LP-skivor är att de krafter som orsakas av själva innehållet och hur dessa krafter hindras från att fortlöpande negativt återkopplas och påverka nålens rörelse relativt pickup-huvudet. Ungeför på samma sätt som att (vanligtvis) all distorsion som uppstår i en högtalare kan härledas till insignalen. Skivspelaren generar ju dessutom själv störningar som du så nogsmat mätt (har ej läst dina resultat själv, finns de kvar på nätet någonstans?). "

Innehållet inkl musikalitet ligger i mjukvaran. Hårdvarans uppgift är att återge denna. Inte skapa denna. Det är föga intressant om en återgivningapparat är "musikalisk" utöver det som finns lagrat i mjukvaran. Att lyssna till skillnader i återgivning är exakt den fråga som jag ställer, oavsett vad denna skillnad ligger.

"Om du nu är forskare borde någon om du iakta en av de viktigaste förutsättningarna vid vetenskapliga experiment: Lika förutsättningar."

En skillnad fanns, inte samma skiva. Stereophile gjorde två mätningar med två olika versioner på Lingo. De finns att läsa. Störsignalerna på 50 och 100 Hz finns. 50 Hz störsignal finns även på Axis. De är mätta med samma typ av signal och analyserade med samma metodik. Vid forskning ska man kunna upprepa samma experiment på ett annat ställe. Jag har gjort det med Axisen och jämför med LP12. Det är vetenskapligt korrekt.

Vetenskap ska vara så gjort att den kan upprepas med samma metodik på en annan plats och av annan person. Det är gjort, alltså inte alls fel vetenskapligt. Nya analyser är naturligtvis välkomna. Det är bara att skicka en 1 kHz ton till mig.

"ven om man skulle försöka kontrollera dessa förutsättningar skulle jag nog sträcka mig till att det är i det närmaste omöjligt att med vetankaplig säkerhet kunna säga att förutsättningarna är tillräckligt lika för att man skall kunna dra relevanta slutsatser från de båda experimenten. "

Och du har belägg för detta?

De mätdata du fick fram, Thomas, är egentligen rätt intressanta. Jag har själv gjort mätningar på både Valhalla, Lingo och motorn som används i LP12. Att motorstyrningarna inte är mätmässigt perfekta fick mig att göra en egen, som mätte rätt bra. Tyvärr lät den uselt utvärderat med Tune Dem och därför står den nu i källaren. Min slutsats, eftersom jag tyckte det var enkelt att höra skillnaden (och dessutom hemsk gärna ville att min konstruktion skulle vara bättre!) var att jag inte hade förstått vilka egenskaper som var viktigast vad gäller motorstyrningen.

Att motorn har brister är mitt nya intresseområde. Den är bland annat inte helt symmetrisk och olika exemplar har olika avvikelser. En ingenjör jag samarbetar med kläckte en briljant idé som bevisligen får motorn att rotera med mindre vibrationer (tyvärr är han alltid upptagen med annat, så projektet har dragit ut på tiden). Alldeles oavsett vilka avvikelser den anslutna motorn har från det ideala.

Min poäng är att enligt din definition skulle troligen redan min första motorstyrning vara "bättre än Lingo". Men utvärderat med Tune Dem blir utfallet ett annat och samtliga personer jag har lånat ut den till har givit samma omdöme, trots att de använt den i helt olika anläggningar. Det här är huvudanledningen till att Linnentusiaster ofta är så överens i sina uppfattningar - utvärderingsmetoden är i stor utsträckning giltig för alla som lärt sig den.

Inställningen på Selleri blir därför vanligen att om något mäter "bättre" men presterar sämre med Tune Dem, så finns det brister i mätningen. Inte hos lyssnaren. Som Tjagge just skrev.

Det är ju precis det jag skrev några sidor tidigare.

Vi kan alltså dra slutsatsen att Axis kanske är en bättre skivspelare om målet är att den ska mäta perfekt

Thomas_A wrote:

"För det första är ju diskussionen rätt ointressant eftersom den inleds med att påvisa att en skillnad inte finns, när den både påvisats och bekräftats oräkneliga gånger (även genom blindtest)."

Utveckla tack.

"För det andra bör man nogsamt skärskåda sig själv och de metoder man använder när man inte är överens med vedertagna uppfattningar. "

Vilka vedertagna uppfattningar? Om de är vedertagna, hänvisa till dessa nivåmatchade, hastighetsmatchade jämförelser med samma pickup och samma spår. Blint med stastiskt underlag på antal gissningar.

Antalet dokumenterade blindtester är antagligen få. Detta betyder varken att det de inte finns eller att dylika tester inte kan bekräfta mitt påstående, men följande resonemang utgör för mig tillräckligt bevis för att skilnaden finns:
Under årens lopp har det sålts ca 100000 LP12:or varav kanske hälften under de år då Linn även tillverkade Axis. Eftersom Linn under alla tider sålts genom demonstration kan man anta att de flesta som köpte en LP12 under denna tid fick demonstrerat för sig skilnaden mellan LP12 och någon annan spelare. Denna andra spelare var med stor sannolikhet ofta just Axis. Dels för att Axis var en spelare i prissegmentet närmast under LP12 och dels att nära nog samtliga återförsäljare av Linn både saluförde Axis och LP12. Dessa jämförelser utfördes med få undantag med båda spelarna korrekt (rätt fas) anslutna till elnätet, med samma typ av tonarm och samma typ av pickup, samma förstärkeri och samma högtalare. Man kan anta att det gjorts långt fler än 10000 jämförelser (antagligen många fler) mellan Axis och LP12 under dessa förutsättningar. Man har givetvis använt olika exemplar av tonarm och pickup, men man kan anta att någon speciell matchning mellan pickuper och spelare inte gjorts eller att spelarnas hastighet skulle feljusterats systematiskt (om detta gjorts systematiskt skulle då alla handlare vara med i ett globalt bedrägeri!?). Det är därmed rimligt att anta att antalet jämförelsetillfällen då Axis hade fördel (om någon sådan existerar) av bättre tonarm och/eller pickup var lika många som omvändningen. Dessa jämförelser utgör basen i vår (bl.a. de flesta som deltar på detta forum) erfarenhetsbank som säger att LP12 är bättre än Axis. Jag stod själv inför detta val och hade lånat hem en Axis för jämförelse med den Thorens jag då ägde. Efter vidare jämförelse med en LP12 bestämde jag mig för att gå direkt på en LP12 eftersom den var klart bättre på att återge musik.

Thomas_A wrote:

"Det är väl detta innehåll som primärt skall förmedlas!? I första hand bör man väl försöka använda en mätmetod som relaterar till vad man primärt vill mäta och inte en metod som mäter en annan egenskap vars koppling man inte fullt känner till den primära egenskapen!? "

"Ja, men är det säkert att det förmedlade innehållet inte påverkas av själva innehållet (på skivan)? Snarare motsatsen vill jag påstå d.v.s. ett problemen vid avspelning av LP-skivor är att de krafter som orsakas av själva innehållet och hur dessa krafter hindras från att fortlöpande negativt återkopplas och påverka nålens rörelse relativt pickup-huvudet. Ungeför på samma sätt som att (vanligtvis) all distorsion som uppstår i en högtalare kan härledas till insignalen. Skivspelaren generar ju dessutom själv störningar som du så nogsmat mätt (har ej läst dina resultat själv, finns de kvar på nätet någonstans?). "

Innehållet inkl musikalitet ligger i mjukvaran. Hårdvarans uppgift är att återge denna. Inte skapa denna. Det är föga intressant om en återgivningapparat är "musikalisk" utöver det som finns lagrat i mjukvaran. Att lyssna till skillnader i återgivning är exakt den fråga som jag ställer, oavsett vad denna skillnad ligger.

Det är väl fullständigt självklart att en apparat inte kan vara musikalisk, endast vara beskaffad på ett sätt så att den musikaliska informationen på skivorna inte går förlorad vid avspelningen. Min poäng är att när man väljer att mäta något som vars koppling till den parameter man egentligen vill mäta är oklar blir det också mycket oklart vilket värde mätningen har.

Thomas_A wrote:

"Om du nu är forskare borde någon om du iakta en av de viktigaste förutsättningarna vid vetenskapliga experiment: Lika förutsättningar."

En skillnad fanns, inte samma skiva. Stereophile gjorde två mätningar med två olika versioner på Lingo. De finns att läsa. Störsignalerna på 50 och 100 Hz finns. 50 Hz störsignal finns även på Axis. De är mätta med samma typ av signal och analyserade med samma metodik. Vid forskning ska man kunna upprepa samma experiment på ett annat ställe. Jag har gjort det med Axisen och jämför med LP12. Det är vetenskapligt korrekt.

I detta fall utgör experimentet (enligt min mening) två mätningar. En utförd av Stereophile och en utförd av dig. För att dessa mätningar skall kunna jämföras på ett sätt så att osäkerheterna i experimentet kan fastslås som tillräckligt obetydliga för att experimentet skall kunna betraktas som värdefullt. Vem som helst med någon elektroteknisk utbildning inser omgående att förutsättningarna för experiemten inte var lika. Hur dokumenterades elnätets egenskaper (spektralegenskaper och andra störningar samt aktuell nätimpedans) vid respektive tillfälle? Dessa förutsättningar är med stor sannolikhet väsentliga för att kunna bedöma mätresultaten. Det är ju dessutom i det närmaste självklart att ett sådant experiemnt bör genomföras med samma testskiva eller i varje fall skivor av samma fabrikat och samma pressning. Hur är detta dokumenterat?

Thomas_A wrote:

Vetenskap ska vara så gjort att den kan upprepas med samma metodik på en annan plats och av annan person. Det är gjort, alltså inte alls fel vetenskapligt. Nya analyser är naturligtvis välkomna. Det är bara att skicka en 1 kHz ton till mig.

Problemet här är ju här att man inte har tillräcklig kontroll på förutsättningarna vilket medör att jämförelsen saknar vetenkapligt värde.

Thomas_A wrote:

"ven om man skulle försöka kontrollera dessa förutsättningar skulle jag nog sträcka mig till att det är i det närmaste omöjligt att med vetankaplig säkerhet kunna säga att förutsättningarna är tillräckligt lika för att man skall kunna dra relevanta slutsatser från de båda experimenten. "

Och du har belägg för detta?

Att peka på brister i vetenskapliga experiment kan i många fall begränsas till en intellektuell process vilken inte nödvändigtvis behöver styrkas med motbevisande experiment (kräver endast logik).

Du var nog lite snabb på tangenterna där

Har du dessa mätdata?

Motorn har som alla motorer icke-perfekta lager och axlar, vilket gör att man får ett 4.4-Hz jitter. Det är uppmätt hos mig Axis också.

Tune dem kan ocskå göras blint. Det behövs minst 9/10 korrekt gjorda gissningar av vilken som är vad (eller 15/20) för att det ska bli signifikant.

Du kan argumentera hur mycket du vill, men så länge du inte kan visa data som visar något annat så består mätningarna på Stereophiles hemsida som fakta. Har man inga fakta som talar för motsatsen kan man heller inte göra seriösa motargument. Du har inga sådana fakta, därför faller dina argument som ett korthus.

Okej. Jag har inte jämfört olika exemplar av motorn i detta avseende. Tyvärr är det väl troligen svårt att kompensera för detta fel. Eller kanske finns det ett sätt?

Men det finns fler detaljer som är icke-perfekta med motorn, jag nämnde just assymetri. Undrar varför du inte tyckte det var intressant?

Det känns som att du genomgående endast är intresserad av att berätta för andra hur saker och ting förhåller sig. Åtminstone ger dina inlägg det intrycket.

Jag tror att om man vill utvecklas inom ett svårt område (som jag anser att musikreproduktion är) så är det absolut nödvändigt att ha ett öppet sinne, lyssna på andras åsikter och överväga att man själv kan ha dragit fel slutsats.

Om du läste mina åsikter om blindtest i Selleri-länken jag skickade så vet du redan att jag gillar blinda tester i vilka jag själv styr förutsättningarna. Återigen ger du intrycket av att bara prata utan att lyssna.

Är det inte en märklig attityd att avfärda alla diskussioner med att begära mätdata och bevis istället för att deltaga? (Tänk om vi hade diskuterat fenomenet kärlek, vad kusligt det hade blivit.)

Åsikter finns det gott om, jag håller mig till fakta.

Tråkig attityd måste jag säga, Thomas_A...

Quote:

Är det inte en märklig attityd att avfärda alla diskussioner med att begära mätdata och bevis istället för att deltaga? (Tänk om vi hade diskuterat fenomenet kärlek, vad kusligt det hade blivit.)

Nej, det är inte en märklig attityd. Den finns naturligt i forskningsvärlden. (Och jag håller mig till ämnet. Kärlek är inte dagens ämne.)