selleri.de
https://www.selleri.de/

Katalyst
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=11043		 Page 7 of 9
Author:  Bill50x [ Fri Oct 28, 2016 11:07 ]
Post subject:  Re: Katalyst
sportbilsentusiasten wrote:
matss wrote:
pekka71 wrote:
Nä det spelar ingen roll om singnalen är digital eller analog, problem blir för mig att när man tycker det analoga låter bättre när man då ska bli överbevisa med teknisk data att det digitala är bättre

De gånger digitalt har varit nära vinyl, ja då behöver 12'an justering antingen av underlag eller själva spelaren
Om måttstocken är att DS ska låta som en perfekt installerad maxad 12:a tror jag vi får svårt att lyckas. Det finns så många fundamentala brister och begränsningar hos analoga vinylspelare, som jag ärligt tror blir bra knepiga att implementera i en digital spelare (akustisk och mekanisk återkoppling, hastighetsvariationer, spårningsfel, klimatpåverkan, elektromagnetisk påverkan etc. etc.).
Pekka71 menar givetvis (tror jag) musikaliska kvaliteter.
Som tidigare skrivet, LP12 är överlägsen
Någonstans innan vinylen blev vinyl (så att säga) så har ju signalen/musiken passerat en massa apparater. I dagsläget är de flesta digitala. Så när musiken till slut graveras in i en master och det sedan via ett antal mödrar och fadrar pressas vinyl som slutligen spelas upp på en vinylspelare, exakt vad är det som tex LP12:an kan ställa till rätta? För någonstans omvandlas ju det digitala studioarbetet till analogt när man graverar, skulle denna omvandling var så mycket bättre än (tex) en Klimax DS?

För min egen del anser jag att det är skillnaden i master som används vid vinyltillverkningen som är det som känns mer musikaliskt, dvs det är en bättre master än vad digitalspelarna matas med (oavsett strömmande eller cd's).

En superbt inställd LP12:a kan säkert låta bättre/mer musikaliskt än en Klimax DS men det kan då, enligt mitt förmenande, bara bero på två saker. Antingen är det en bättre master som ligger till grund för vinylskivan, alternativt tillför själva processen med gravering och avspelning något till ljudet som låter mer musikaliskt. Samma sak borde kunna tillföras till signalen som spelas upp i en DS.

Det finns idag knappast några vinylskivor som är helt igenom analoga, dvs från inspelning till pressning, den enda kommersiella (nåja) sådan som jag känner till är Gejoma's (Georg Wadenius) "Saleya" från 2011. I övrigt är det skivor tillverkade senast under 70-talet som gjordes rent analogt, allt därefter är i någon form digitalt behandlat. Och att jämföra en vinylskiva från 60-talet med en digitalisering i ett senare skede är inte heller något beslutsunderlag för att avgöra om en vinylspelare skulle kunna vara "bättre" än en digital avspelare. Det har säkert fipplats med den digitala signalen till oigenkännlighet.

Men den praktiska konsekvensen för en musikintresserad som vill krama ut mest ur musiken kan alltså en vinylspelare fortfarande vara det bästa alternativet men det handlar inte om att pickupen/spelaren kan gräva ur mer information ur spåren. För all information som finns i spåren har ju (enligt resonemanget ovan) sitt ursprung i den digitala signalen som används för hela produktionen! Eller finns det någon som tror att en Klimax DS är så mycket sämre än omvandlaren som sitter innan graververket?

/ B
Author:  matss [ Fri Oct 28, 2016 15:09 ]
Post subject:  Re: Katalyst
Håller med ditt resonemang till fullo Bill50x. Det närmaste jag tycker jag som konsument kan komma i att försöka jämföra digital respektive analog signalkedja, är där det ser ut att finnas någon typ av proveniens som antyder att digital fil samt analog lack utgår från samma master. Som exempelvis när man skapar högupplösta digitala kopior av klassiska inspelningar från gamla känsliga analoga masterband, och samtidigt passar på att pressa upp nya högkvalitativa vinyllackar från samma master. Man får hoppas då också utan alltför olika mastringsingrepp i respektive led.

Utan sådana röda trådar till en gemensam ursprungskälla har i alla fall jag ingen aning om var mina upplevda skillnader mellan analog och digital uppspelning uppstår.

mvh, mats
Author:  pekka71 [ Fri Oct 28, 2016 15:20 ]
Post subject:  Re: Katalyst
Grejen är ju den att vinyl från -60 -70 tals vinyl är oftast den bästa rent musikaliskt, ny vinyl är ofta söndermastrad

Skickat från min SM-G935F via Tapatalk
Author:  matss [ Fri Oct 28, 2016 17:44 ]
Post subject:  Re: Katalyst
pekka71 wrote:
Grejen är ju den att vinyl från -60 -70 tals vinyl är oftast den bästa rent musikaliskt, ny vinyl är ofta söndermastrad

Skickat från min SM-G935F via Tapatalk
Visst finns det massor av vansinnigt bra gamla vinylskivor om man har eller kan få tag på dem i spelbart skick. Men det görs väldigt bra nya pressningar av gamla skivor också, som exempelvis Analogue Productions, Mobile Fidelities återutgivningar (oftast) och monoversionerna av Beatleskatalogen är helt fantastiska. Sen är som sagt oftast vinylsläppet av ny musik minst söndermastrad och bara därför mycket mer njutbar än den digitala motsvarigheten. Som inte har något med själva tekniken att göra.

/mats
Author:  per [ Fri Oct 28, 2016 21:40 ]
Post subject:  Re: Katalyst
Det här är en mjukvara som ska agera mottagare av en songcastström i nätverket.

https://doomhammer.github.io/songcorder/
Author:  sportbilsentusiasten [ Sat Oct 29, 2016 17:59 ]
Post subject:  Re: Katalyst
Bill50x wrote:
En superbt inställd LP12:a kan säkert låta bättre/mer musikaliskt än en Klimax DS men det kan då, enligt mitt förmenande, bara bero på två saker. Antingen är det en bättre master som ligger till grund för vinylskivan, alternativt tillför själva processen med gravering och avspelning något till ljudet som låter mer musikaliskt. Samma sak borde kunna tillföras till signalen som spelas upp i en DS.
Detta resonemang är mycket märkligt imho.
Tiotals års utveckling av LP12 och Linns avspelare av digital musik har väl visat att det är massa information som inte ännu har tagits fram ur dessa inspelningar.
Och att LP12 gör det bättre än KDS/Katalyst.

Mastring är skit samma, vi snackar musikalitet.
Och inget kan tillföras för att öka musikaliteten.
Author:  Bill50x [ Sat Oct 29, 2016 21:41 ]
Post subject:  Re: Katalyst
sportbilsentusiasten wrote:
Bill50x wrote:
En superbt inställd LP12:a kan säkert låta bättre/mer musikaliskt än en Klimax DS men det kan då, enligt mitt förmenande, bara bero på två saker. Antingen är det en bättre master som ligger till grund för vinylskivan, alternativt tillför själva processen med gravering och avspelning något till ljudet som låter mer musikaliskt. Samma sak borde kunna tillföras till signalen som spelas upp i en DS.
Detta resonemang är mycket märkligt imho.
Tiotals års utveckling av LP12 och Linns avspelare av digital musik har väl visat att det är massa information som inte ännu har tagits fram ur dessa inspelningar.
Och att LP12 gör det bättre än KDS/Katalyst.

Mastring är skit samma, vi snackar musikalitet.
Och inget kan tillföras för att öka musikaliteten.
Inte alls märkligt resonemang. De skivor som man, med stor behållning, spelar på sin LP12:a är ju oftast från digital källa. Denna digitala källa avkodas till analogt innan graveringen. OM Katalyst fortfarande inte kan plocka ur all information som du menar att LP12:an kan, då är ju Katalyst sämre än vad d/a-omvandlaren är före graververket. Så varför säljer inte Linn samma d/a-omvandlare som man använder när man graverar vinyler?

De variabler man kan förändra när man mastrar påverkar verkligen musikaliteten i återgivningen så visst har mastern med det hela att göra. Det är ju bland annat därför som rippade vinylskivor kan låta bättre än CD'n...

/ B
Author:  matss [ Sun Oct 30, 2016 09:32 ]
Post subject:  Re: Katalyst
sportbilsentusiasten wrote:
Bill50x wrote:
En superbt inställd LP12:a kan säkert låta bättre/mer musikaliskt än en Klimax DS men det kan då, enligt mitt förmenande, bara bero på två saker. Antingen är det en bättre master som ligger till grund för vinylskivan, alternativt tillför själva processen med gravering och avspelning något till ljudet som låter mer musikaliskt. Samma sak borde kunna tillföras till signalen som spelas upp i en DS.
Detta resonemang är mycket märkligt imho.
Tiotals års utveckling av LP12 och Linns avspelare av digital musik har väl visat att det är massa information som inte ännu har tagits fram ur dessa inspelningar.
Och att LP12 gör det bättre än KDS/Katalyst.

Mastring är skit samma, vi snackar musikalitet.
Och inget kan tillföras för att öka musikaliteten.
Jag tror faktiskt det kan finnas vissa typer av förvrängning från apparater som kan förstärka upplevelsen vid musiklyssning i hemmiljö, där vi normalt inte har möjlighet att spela upp musiken med samma ljudnivå, frekvens- eller dynamikomfång som vid en livekonsert.

Därför kan musik genom vissa rörförstärkare eller enkla transistorkopplingar låta förföriskt bra i vissa situationer, mycket mer levande och engagerande än genom en helt ofärgande avspelningskedja. Jag kan mycket väl tänka mig att vinylspelare kan bidra med liknande effekter, för att inte tala om vad glädjen från ritualen med den mekaniska hanteringen av skivspelaren och skivan bidrar med :D.

Om jag försöker bortse från effekter som dessa är jag inte alls säker på att Katalyst DS på något vis är sämre än LP12 på att återskapa vad som finns på samma masterband.

mvh, mats
Author:  HCL [ Sun Oct 30, 2016 09:45 ]
Post subject:  Re: Katalyst
sportbilsentusiasten wrote:
... inget kan tillföras för att öka musikaliteten.
Njae. Det finns en hel del som kan göras/tillföras som kan ge en "förbättrad" upplevelse.

1. Harmonisk distorsion
* En lagom mängd dist kan tillföra upplevelsen av närhet och nerv i ett framförande.
* En inspelning mixad i en monitoranläggning med en viss mängd egen dist kommer låta "bättre" (mer som det var tänkt) med "rätt mängd" pålagd dist senare i kedjan. Detta är dock ganska delikat, men en anläggning utvald med kriterie med fokus på rätt mängd dist kommer, tillsammans med en stor mängd inspelningar gjorda med likvärdig utrustning (i inspelnings och produktionsledet) låta "bättre" på en stor mängd inspelningar. Faktum är att det råder relativt stor konformitet i musikproduktionsledet avs. monitorutrustning (Neve mic pre-amps, presence boost hos flertalet mikrofoner,Yamaha NS10 för att nämna några ex.).
* Maskering av inspelningsbrister; Med tanke på att det alltid gått sätta ihop anläggningar som spelat tillfreddställande ur ett musikupplevelseperspektiv. Förvisso på olika prestandanivå (ur ett musikprecisionsperspektiv), men ändå. Har jag allt mer kommit till att det är nog så viktigt att playback-delen i en anläggning inte är "för bra". Egentligen är det samma sak man säger då, men det har andra implikationer. "Speaker last" - kontra - "Source first". Utan motsägelse implicerar båda att källan är viktigast och att förbättrad källa ger bättre slutresultat, samt att en olämplig fördelning av resurserna i kedjan leder till ett ofördelaktigt slutresultat. Source first förklarar dock inte att en viss anläggning, med en viss källa kan uppfattas som tillfredsställand, medan en anläggning med en något bättre källa och oproportionerligt stor fokus på slutsteg och högtalare kan uppfattas som obekväm ur musikupplevelseperspektiv. Samma playback del med topp-källa kan dock totalt återställa den senare anläggningens status.

2. Dynamisk kompression (manuell eller automatisk volymreglering, ej att förväxla med data kompression ex. MP3...)
I synnerhet rörförstärkare har ofta en väl avvägd dynamisk kompression som tillsammans med en tilltagande distorsion kan ge en förhöjd upplevelse på ett brett urval av inspelningar. Det passar dock inte alltid all musik och där faller det nog för de flesta av oss. Men i rätt sammanhang och i en väl avvägd miljö (val av anläggning, kablar, högtalare och rum) kan det ge en förvånansvärt god effekt på ett mycket stort antal inspelningar.
Till skillnad från vad många tycks tro så utgör en lagom mängd kompression en viktig komponent för att maximera en känsloupplevelse. T.ex. för att lyfta fram fokus på vissa delar i en inspelning, ofta för att lyfta fram skörheten i ett avsnitt i en inspelning, så att det går fram utan att man har en superanläggning med volymen på max. Ex. Patrik Isaksson, "Tillbaks på ruta ett". Exemplen är oändligt många... Jag tror inte det finns många inspelningar där detta inte används.
När man driver upp signalen så att det klipper och distar är inte riktigt samma sak och t.ex. då detta görs i mastringsledet har det ofta stor negativ påverkan.

3. Extra efterklang, reverb, rums-känsla
Detta används också för att förstärka känslor i det inspelade materialet och kan och tillämpas också i uppspelningsledet. Både elektronik, f.f.a. rör-baserade slutsteg, skivspelare (man hör nästan alltid lite av föregående och kommande varv på skivan), kan ha en svag sådan effekt, men högtalare och rumsanpassning ger givetvis en slutgiltig extra rumsklang. Detta är helt olika saker, men att de påverkar upplevelsen är nog tämligen klart.
Author:  Bill50x [ Sun Oct 30, 2016 09:57 ]
Post subject:  Re: Katalyst
matss: Hear! Hear! :D

Notera att mitt resonemang ovan är mer teoretiskt än lyssningsbaserat. Jag har ännu inte lyssnat på Katalyst och jämfört med en LP12:a och med exakt samma master. Det senare är för övrigt svårt att åstadkomma, möjligen skulle man kunna tubba någon skivbolagskille man känner att släppa ifrån sig en ren kopia på mastern som användes vid graveringen av en vinyl. Möjligen skulle man kunna utgå ifrån någon ny vinyl från Linnrecords och jämföra med deras släpp av motsvarande digitala fil. Men man kan inte vara helt säker på att de är identiska, frågar man kommer de med all säkerhet svara ja. Får man en tekniker mellan 4 ögon och en pilsner så kanske svaret blir att "en viss anpassning sker till de olika medierna" - å så är man där igen och jämför äpplen och päron.

/ B

HCL: Tack för din initierade beskrivning av något som jag känt på mig men med bristande kunskaper inte kunnat sätta ord på lika elegant!
Author:  matss [ Sun Oct 30, 2016 11:17 ]
Post subject:  Re: Katalyst
Bill50x wrote:
Får man en tekniker mellan 4 ögon och en pilsner så kanske svaret blir att "en viss anpassning sker till de olika medierna" - å så är man där igen och jämför äpplen och päron.
Ja, vad jag förstår behöver en viss anpassning till mediet alltid ske för att möjliggöra bästa möjliga slutresultat. Mitt resonemang bygger på att dessa anpassningar då ska ske med den ärliga avsikten att få slutresultatet så nära samma gemensamma ursprungskälla som medierna tillåter i båda fallen. Då tycker jag man kan resonera kring att jämförelsen blir rättvis. Och kanske det närmaste vi vanliga konsumenter kommer, utan tillgång till själva masterbanden.

/mats
Author:  sportbilsentusiasten [ Sun Oct 30, 2016 14:51 ]
Post subject:  Re: Katalyst
matss wrote:
sportbilsentusiasten wrote:
Bill50x wrote:
En superbt inställd LP12:a kan säkert låta bättre/mer musikaliskt än en Klimax DS men det kan då, enligt mitt förmenande, bara bero på två saker. Antingen är det en bättre master som ligger till grund för vinylskivan, alternativt tillför själva processen med gravering och avspelning något till ljudet som låter mer musikaliskt. Samma sak borde kunna tillföras till signalen som spelas upp i en DS.
Detta resonemang är mycket märkligt imho.
Tiotals års utveckling av LP12 och Linns avspelare av digital musik har väl visat att det är massa information som inte ännu har tagits fram ur dessa inspelningar.
Och att LP12 gör det bättre än KDS/Katalyst.

Mastring är skit samma, vi snackar musikalitet.
Och inget kan tillföras för att öka musikaliteten.
Jag tror faktiskt det kan finnas vissa typer av förvrängning från apparater som kan förstärka upplevelsen vid musiklyssning i hemmiljö, där vi normalt inte har möjlighet att spela upp musiken med samma ljudnivå, frekvens- eller dynamikomfång som vid en livekonsert.

Därför kan musik genom vissa rörförstärkare eller enkla transistorkopplingar låta förföriskt bra i vissa situationer, mycket mer levande och engagerande än genom en helt ofärgande avspelningskedja. Jag kan mycket väl tänka mig att vinylspelare kan bidra med liknande effekter, för att inte tala om vad glädjen från ritualen med den mekaniska hanteringen av skivspelaren och skivan bidrar med :D.
Du snackar ju bara ljudaspekter nu...och där är vi överens. Där kan man påverka, men det gäller alla enheter i uppspelningskedjan inte bara LP12.
MEN, diskussionen gällde att öka musikaliteten.
Author:  sportbilsentusiasten [ Sun Oct 30, 2016 14:58 ]
Post subject:  Re: Katalyst
HCL wrote:
sportbilsentusiasten wrote:
... inget kan tillföras för att öka musikaliteten.
Njae. Det finns en hel del som kan göras/tillföras som kan ge en "förbättrad" upplevelse.
Upplevelser?
Jag snackar om musikalisk förståelse. Dvs musikalitet. Det man utvärderar med Tune Dem.
Även du talar ju om ljudmässiga aspekter.
När man SEDAN efter intuningen lyssnar på musik - jag då framkallar musiken känslor. Men om man tunar efter "det som ger mest känslor" går man ofta bort sig imho.
Author:  Bill50x [ Sun Oct 30, 2016 15:30 ]
Post subject:  Re: Katalyst
sportbilsentusiasten wrote:
HCL wrote:
sportbilsentusiasten wrote:
... inget kan tillföras för att öka musikaliteten.
Njae. Det finns en hel del som kan göras/tillföras som kan ge en "förbättrad" upplevelse.
Upplevelser?
Jag snackar om musikalisk förståelse. Dvs musikalitet. Det man utvärderar med Tune Dem.
Även du talar ju om ljudmässiga aspekter.
När man SEDAN efter intuningen lyssnar på musik - jag då framkallar musiken känslor. Men om man tunar efter "det som ger mest känslor" går man ofta bort sig imho.
Jag tror vi pratar förbi varandra. Själv undviker jag tex helst ordet musikalitet när det gäller apparater, de är per definition inte musikaliska. Att förmedla musikalitet är en annan sak och kanske det vi ofta menar. Ett sätt är att, som HCL, använda vad man upplever. Och precis som en elektronisk krets kan förändra den upplevda musikaliteten, eller musikalisk förståelse om det uttrycket föredras, så kan även mastring (och mixning givetvis) påverka detta. Det är väl nästan självklart, eller? Ta en inspelning av en ballad, komprimera till 1 dB dynamik, höj upp medelnivån så du har konstant klippning och försök sedan förstå det musikaliska innehållet så förstår du vad jag menar. Eller gör som ljudteknikern för Boney M gjorde i Scandinavium i slutet av 70-talet, lade på massor med eko på basgitarren så ljudet bara rullade runt i lokalen och man uppfattade ingenting av spelet. Det ger ingen musikalisk förståelse, tunedem eller inte.

/ B
Author:  sportbilsentusiasten [ Sun Oct 30, 2016 15:49 ]
Post subject:  Re: Katalyst
Bill50x wrote:
sportbilsentusiasten wrote:
Bill50x wrote:
En superbt inställd LP12:a kan säkert låta bättre/mer musikaliskt än en Klimax DS men det kan då, enligt mitt förmenande, bara bero på två saker. Antingen är det en bättre master som ligger till grund för vinylskivan, alternativt tillför själva processen med gravering och avspelning något till ljudet som låter mer musikaliskt. Samma sak borde kunna tillföras till signalen som spelas upp i en DS.
Detta resonemang är mycket märkligt imho.
Tiotals års utveckling av LP12 och Linns avspelare av digital musik har väl visat att det är massa information som inte ännu har tagits fram ur dessa inspelningar.
Och att LP12 gör det bättre än KDS/Katalyst.

Mastring är skit samma, vi snackar musikalitet.
Och inget kan tillföras för att öka musikaliteten.
Inte alls märkligt resonemang. De skivor som man, med stor behållning, spelar på sin LP12:a är ju oftast från digital källa. Denna digitala källa avkodas till analogt innan graveringen. OM Katalyst fortfarande inte kan plocka ur all information som du menar att LP12:an kan, då är ju Katalyst sämre än vad d/a-omvandlaren är före graververket. Så varför säljer inte Linn samma d/a-omvandlare som man använder när man graverar vinyler?
Med ditt resonemang skulle det inte gå att förbättra återgivningen på gamla inspelningar då Linns uppspelare är bättre än det de hade i studion/mastringen/framtagningen av skivor (vinyl/cd)

Du o andra har framfört samma resonemang under 10+ år nu. Ja även Karik/Numerik ansågs ju av många var bättre än det det som fanns i studion.
Under tiden har återgivning på gamla vinyl och digitala filer ständigt förbättras av Linns spelare när de uppdateras...
Inser du inte hur tokigt ditt resonemang då blir?
Den ENDA rimliga slutsatsen är istället att inspelningar har kvaliteter som LP12/DS fortfarande inte kan dra fram.
Bill50x wrote:
De variabler man kan förändra när man mastrar påverkar verkligen musikaliteten i återgivningen så visst har mastern med det hela att göra. Det är ju bland annat därför som rippade vinylskivor kan låta bättre än CD'n...
Den slutsatsen kan du inte dra. Det finns flera andra förklaringar till detta.
Ja, man kan påverka musikaliteten med tex mastring!! Fast bara negativt. Du snackar om förbättringar.
Välkommen hem till mig och visa detta. Kommer att sälja ASBRA om du lyckas göra en produkt av det!
Page 7 of 9 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/