selleri.de
https://www.selleri.de/

Göran Rudling har vaknat!
https://www.selleri.de/viewtopic.php?t=5663		 Page 6 of 11
Author:  Bill50x [ Tue Jun 23, 2009 10:27 ]
Post subject:  Re: Göran Rudling har vaknat!
Linnofil wrote:
Att jag uttryckte mig tråkigt beror ju delvis på att jag inte önskar någon dialog med ideologiska och teoretiska faktianer.
Det är dom faktiskt inte. Men dom vill kunna mäta det dom hör och dom har en delvis annan syn på ljudåtergivning än vad man har här på Selleri. Låter något "bättre" vill man vara säker på att det verkligen är bättre och inte en förskönande distorsion. Man kallar detta för transparens, dvs att apparaterna i kedjan ska påverka signalen så lite som bara möjligt. Tyvärr ingår inte rytm, melodi etc i transparens-bedömningen utan man menar att det kommer med på köpet om de tekniska parametrarna är rätt.

Alltså, Selleri och Faktiskt vill samma sak men vi närmar oss nirvana från två olika håll :-)

/ B
Author:  Bill50x [ Tue Jun 23, 2009 11:21 ]
Post subject:  Re: Göran Rudling har vaknat!
En sammanfattning om spikes från Svante på Faktiskt:
"Det här är ett fall när intuitionen slår fel. Vi har bra intuition för lågfrekventa gungningar och lådan står ju mer still om man ställer den stadigt. Vid låga frekvenser. Men vid höga frekvenser kan det alltså vara tvärtom.

Dessutom tillför man en strålande yta i golvet som högtalarkonstruktören omöjligt kan ha koll på. Och sånt som högtalarkonstruktören inte har koll på brukar försämra återgivningskvaliteten."

Detta är ett tekniskt synsätt. Man koncentrerar sig på det hörbara området och när man får minst påverkan inom detta så är man nöjd.

Men som Sportis skriver, man måste också betänka vilka resonanser som är skadliga och inom vilka områden. Det kanske är bättre med en viss påverkan inom det hörbara området bara högtalaren står still vid låga frekvenser (ner till 0 Hz)?

Idealet vore kanske om man kunde flytta högtalarens resonansfrekvens över det hörbara området men det låter sig inte göras med de vikter som högtalarna har idag. Men kanske en anledning till att små stativhögtalare ofta låter bättre inom sitt område än stora golvare är kanske att de väger mindre och har en högre resonansfrekvens?

Nog om detta, nu väntar vi på Rudlings nästa drag - eller är han färdig?

/ B
Author:  sportbilsentusiasten [ Tue Jun 23, 2009 11:33 ]
Post subject:  Re: Göran Rudling har vaknat!
Bill50x wrote:
Linnofil wrote:
Bill50x wrote:
Mjae, jag skulle inte uttrycka mig lika kategoriskt som du.
Men så är du också en mognare och tålmodigare människa än jag. Men med åren kanske även jag utvecklas. Jag jobbar på det! Visst kan jag erkänna att jag tog i litegrann, men det är lätt att bli en annan människa när man läser trådar på Faktiskt. Det är kanske därför de är trevligare i verkligheten?

Pingisbordet representerar högtalarens kabinett. Bollen representerar membranet. Bollens rörelse blir inte densamma om inte bordet står still. Ett dämpat bord förstör bollens rörelse på samma sätt som ett högtalarkabinett som är dämpat förstör membranet rörelse. Membranet har ingen fast referens att relatera till, dess "nollpunkt" rör sig.
Jag är inte så bra på sådant här, men de som vet bättre hävdar att man inte kan göra denna jämförelse. OM det inte vore så att högtalarmembranet slår i botten, dvs når en fast punkt. Nu gör det inte så utan sitter i en mjuk upphängning som är avstämd till en viss resonansfrekvens och därmed faller jämförelsen.
Inte om högtalaren har något att spjärna emot med, vilket den har. se vad IO skriver (eller läs min sammanfattning) Kan ju ha missuppfattat IO iof men tror inte det.
Bill50x wrote:
Detsamma gäller just påverkan från musikens rytm (tex 120 bpm = 2 Hz), 2 Hz-komponenten ligger i storleksordningen 80 dB under nyttosignalen på 50-100 Hz. I praktiken borde detta vara ohörbart. Men diskussionen och testerna går vidare....
Menar du att om man dunkar in 50-100Hz i talaren så blir 2Hzkomponenten -80dB?
Vad visar det?

Är ju inte det som Göran för fram.
Author:  Bill50x [ Tue Jun 23, 2009 12:07 ]
Post subject:  Re: Göran Rudling har vaknat!
sportbilsentusiasten wrote:
Bill50x wrote:
Detsamma gäller just påverkan från musikens rytm (tex 120 bpm = 2 Hz), 2 Hz-komponenten ligger i storleksordningen 80 dB under nyttosignalen på 50-100 Hz. I praktiken borde detta vara ohörbart.
Menar du att om man dunkar in 50-100Hz i talaren så blir 2Hzkomponenten -80dB?
Vad visar det?

Är ju inte det som Göran för fram.
Nu skrev jag fel, beräkningsmässigt ska det vara ca 60 dB. Och det är inte vad Göran sagt, det är rätt. Det är snarare ett ifrågasättande av hans tes/påstående.

Jag ställde en fråga så här (på Faktiskt, ngt modifierad):
"Man kan ju dunka på en trumma två gånger i sekunden (2 Hz) och slaget kan ju ligga på 120 dB och höras hur bra som helst.

Men om trumman sitter upphängd i något med resonansfrekvensen 2 Hz så kommer den att börja svänga i takt med musiken och då kommer utnivån att sjunka."

Svaret jag fick av Svante lyder:
"Aha, är det där tankefelet ligger...

En riktig trumma skulle börja gunga ja, eftersom den utsätts för en kraft som nog har en ganska stark 2Hz-komponent (vid 120 BPM). Mikrofonsignalen däremot, har det inte. Dels beror detta på hur ljudet alstras från trumman, de riktigt låga frekvenserna dämpas och med en öppen trumma kortsluts de dessutom. Till detta kommer mikrofonens undre gränsfrekvens, mixerbordets och till sist högtalarnas.

Nettoresultatet blir att högtalaren inte alls utsätts för samma kraft vid 2 Hz, inte ens om man spelar ljudet lika starkt som en riktig trumma."

Rent teoretiskt borde detta betyda att de "frekvenser" som är aktuella inom rytmiken inte påverkar en högtalare på mjuka fötter. I alla fall inte hörbart. Men var det inte Galileo Galilei som utbrast "Och dock rör hon sig" när hans teser om himlakroppar bestreds av vetenskapen på den tiden?

Utan att ha mycket på fötterna lutar jag åt att du har en poäng i din förmodan om vilka resonanser som hamnar var. Men de få lyssningar jag gjort med spikes och mjuka kuddar (för länge sedan) visar ändå på mycket små skillnader. Ska bli kul att se om jag uppfattar något nu när jag ska testa lite.

/ B
Author:  sportbilsentusiasten [ Tue Jun 23, 2009 13:23 ]
Post subject:  Re: Göran Rudling har vaknat!
Var lite otydlig..
Med "att det inte vad det Göran skrev" menas:
Grejjen är ju att det inte är micken som ska registera 2Hz, lagras på skivan och spelas upp.
Fenomenet är ju enl Göran att de 120bpm som alstras i uppspelningen av skivan (=rytmerna) , är just kickar2ggr/s. De 2ggr/s vibrerar ju stativ/högtalaren och rum som en 2Hz ton gör.

Han menar ju inte 2Hz komponenten i en 50-80hz ton.

Om inte du förstår vad Göran menar, tror du de på faktiskts gör det? Eller svarar de på fel fråga?
Author:  Linnofil [ Tue Jun 23, 2009 13:30 ]
Post subject:  Re: Göran Rudling har vaknat!
Ursäkta långt inlägg, hoppas nån som orkar läsa det finner det intressant...
sportbilsentusiasten wrote:
Linnofil wrote:
Ett dämpat bord förstör bollens rörelse på samma sätt som ett högtalarkabinett som är dämpat förstör membranet rörelse.
Snarare... Ett bord som rör sig påverkar bollens rörelse på samma sätt som ett högtalarkabinett som rör sig påverkar membranet rörelse. :wink:
Ja, så skulle man också kunna uttrycka det.

sportbilsentusiasten wrote:
Nu är dock analogin inte klockren då bollen studsar en gång i en riktning medan högtalarkonen rör sig år båda hållen men nackdelen (att högtalaren rör sig åt motsatt håll mot konen) kvarstår ju.
Jag tänker nog på ett annat sätt. Bollen rör sig i två riktningar. Först in mot bordet, sedan utåt från bordet. Bordet ska "idealiskt" svara med att vara orörligt, eller åtminståne lagom odämpat. Först trycks bordet ner (Ja, faktiskt, trots en rejäl skillnad i massarelationen.) sedan fjädrar boll och bord tillbaka uppåt igen. Denna rörelse kan dämpas olika mycket, beroende på massan i bordet och dess dynamiska fjädrande/dämpande egenskaper. En 10 mm masonitskiva som läggs på bordet har en helt annan effekt på studsen än om en 5 mm glasskiva läggs ovanpå pingisbordet. (Även om de har samma massa.) Det tror jag de flesta kan "känna" med sin logik och invanda känsla för hur material beter sig. Glasskivan är mindre dämpad och kommer att ge tillbaka mer energi till bollen. Vi kan kanske också förstå att om vi vill ha en så harmonisk och förlustfri svängning som möjligt (studsen) så ska bordet ha väldigt hög massa, vara odämpat och ha resonansfrekvensen högt upp, ovanför bollens rörelser/studsar.) Förluster i och modulation av högtalarmembranets membranets rörelser är inte bra och de hörs, även om de är små. (Och är ännu lättare att observera med sinnena, dels för att det är musik och dels för att massarelationen är mindre.)

sportbilsentusiasten wrote:
Tex ta extremfallet att lådan är lika tung som konen så inser alla hur kon/låda rör sig inbördes och hur det påverkar ljudet.
Ja, det tråkiga är att de inte förstår att det påverkar musiken även om vi ändrar massarelationen. Det är precis som med jordning i en förstärkare. Utsignalen refererar ju till nollpunkten. Om den rör sig så blir ju utsignalen fel. Även om det är väldigt lite (mätmässigt/teoretiskt) i förhållande till utsignalen. Att dra jordningen lite kors och tvärs, med dubbla ledningar/kablar, olika längder etc. kan göra väldigt stor skillnad mot en stjärnjordning. Samma princip där. Svårt att mäta skillnader i jordpotential beroende på jordledarens dragning, svårt att förstå tekniskt varför det skulle vara skillnad, men många gånger väldigt lätt att höra! Skillnaden i jordpotential modulerar förstärkarens utsignal precis som högtalarens rörelse modulerar högtalaremembranets utsignal.

sportbilsentusiasten wrote:
Bill har förtjänstfullt tagit upp frågan med 120bpm vs 2Hz i separat tråd men tror inte alla förstått tanken bakom.
Nej, det tror jag du har alldeles rätt i... Inte nog med att högtalarens är rörlig över ett större frekvensområde. (Som inte kan vara bra, väl?) Dessutom kan högtalaren exciteras och modulera i frekvenser som stör rytmen. (Görans stämgaffelexempel är det inte många som kommenterat.) Nu är jag inte helt på det klara med om det är närheten med rytmen som är problemet förstås, även om jag delvis tror på det.

Jag tror också det kan hänga ihop med att frekvensen (stämdheten, tunedem etc.) på en ton kan uppfattas som mer tveksam om det finns frekvenskomponenter nära egenfrekvensen än om de är längre ifrån. Ungefär som Hardcore visade i sin länk. Sett i frekvensplanet hamnar den modulerade signalen nära egenfrekvensen (av den ton som spelas) och "breddar" toppen, medans den hamnar längre ut i fallet med en högre resonansfrekvens och kanske är det därför inte lika svårt att uppfatta och förstå vilken ton som spelas. Toppen är smal och vi hittar lätt "tonläget" med våra sinnen. Bara en teori förstås. Men det känns inte helt orimligt. Inte ens en spektrumanalysator (Ett instrument för avläsningar/mätningar av frekvensplanet som som jag jobbat mycket med) hittar lätt rätt frekvens om toppen är bred.

sportbilsentusiasten wrote:
Tycker hela denna diskussion är superintressant, dvs VAD är det som påverkar mest negativt? VAD är det som är viktigt?
Ja, håller med dig igen. Diskussionen är intressant om den är i form av dialog, men inte om den är i form av argumentering. Därför är jag här...
Bill50x wrote:
Jag är inte så bra på sådant här, men de som vet bättre hävdar att man inte kan göra denna jämförelse. OM det inte vore så att högtalarmembranet slår i botten, dvs når en fast punkt. Nu gör det inte så utan sitter i en mjuk upphängning som är avstämd till en viss resonansfrekvens och därmed faller jämförelsen.
Jag är inte alls säker på att de vet bättre än dig och mig, men de tänker annorlunda. Jag ser bollens studs som en harmonisk svängningsrörelse. En högtalarkons bottnande är inte en harmonisk svängningsrörelse. Jag tror jag har rätt och de fel. :-D

Jag har också haft 5:a i fysik, matte m.m. och har säkert gått på samma tekniska universitet som vissa av Faktianerna. Men jag tycker ibland att man måste kliva ur sin teoretiska bubbla och bara tänka logiskt, med sunt förnuft. Dels för att det är enklare, dels för att alla då hänger med. Att använda ekvationer är ofta bara ett sätt att positionera sig själv. Förmodligen vill de stå på ett högre plan än "oss andra". Men på mig har det motsatt effekt. Jag tycker att Görans exempel har varit högst belysande. Men jag är kanske ensam?

Jag tror de flesta kan intuitivt förstå att en pingisboll kommer att studsa olika på ett vanligt pingisbord än på en planslipad kub i rostfritt stål med samma ytmått och höjd. (Vi inser, helt utan ekvationer att det nog skulle studsa "för bra".) Vi förstår också att det skulle studsa annorlunda om samma kub var gjord av bly. (Som har högre massa, men är mjukare, deformeras mer av bollen och har större dämpning.) Vi förstår även att vi skulle märka skillnad om vi satte gummikuddar (SD fötter?) under pingisbordet. Helt utan att behöva bevisa det med en ekvation, bara på känsla. På en enkel pingisboll! Betänk då att massaskillnaderna är betydligt mindre i högtalarfallet, precis som Göran visat. Betänk även att vi (här) bryr oss betydligt mer om musik än pingis och ekvationer. Då blir det riktigt viktigt! Vi (de flesta) här märker ju enkelt skillnaderna mellan gummikuddar/spikes/ej åtdragna spikes/lösa koner etc.

Jag kan t.ex känna att rostfritt stål är hårdare än aluminium med hjälp av nageln. Det borde ju inte gå eftersom materialet ger efter så oändligt lite jämfört med den mjuka nageln. Men ändå kan de flesta enkelt göra det. Människor kan uppfatta små skillnader med sina sinnen. Böj en M10x110 bult med händerna. Du kommer att känna skillnad på vanligt stål och rostfritt stål, trots att bulten böjs/fjädrar vansinnigt lite. Jag tror att Göran vill få oss att tänka lite enkelt logiskt med sunt förnuft (använda sinnena), därför tar han dessa exempel som han tror folk har en känsla för, utan att det ska vara känsligt om man har rätt eller fel. (För att sen föra tillbaka det till musik igen när de insett att hans exempel är vettiga och kanske har bäring på diskussionsämnet.)

Kommenterar nu ett exempel från den andra världen:
De flesta (alla!) av oss känner skillnad om vi kör huvudet i en finnlandsfärja eller i ett betongfundament.* Inte för att färjan flyttar sig mera, den väger säkert mer än betongfundamentet, utan för att farttygsplåten ger med sig, fjädrar. Det är ingen stor skillnad rent tekniskt, men den kanske går att mäta? Men det är en stor skillnad hur sinnena upplever det. Vi klarar nämligen lätt att detektera små skillnader med våra sinnen. Om vi vågar använda dem. Och det gör vi väl?

*Använd inte huvudet på det sättet som exemplifieras ovan. "For professional trained athelts in a controlled environment only. Do not try this at the harbour" :-)
Author:  sportbilsentusiasten [ Tue Jun 23, 2009 14:27 ]
Post subject:  Re: Göran Rudling har vaknat!
tack för ett bra inlägg,
Ja man kan se på pingisbollen på olika sätt. Kul med fler synvinklar.
Ja, man ska tänka logiskt, det räcker långt! Exempel som du tar upp belyser hur kraftfulla våra sinnen är.

Ditt citat nedan är intressant. Jag läste en länk till stereophile som fanns i faktiskt-tråden där de hade mätt/lyssnat på olika spikes, kuddar mm.
De tog JUST upp samma sak - dvs en smal spetsig (=hög amplitud men smalt frekvensband) resonans vs en bred resonans.
Mjukiskuddarna anser att en spetsig (högt Q) är sämst.
Stereophileartikeln påtalade att i högre frekvenser är det mer mellanrum mellan tonerna så att en spetsig resonans ev gör mindre skada högre upp i frekvensspektrat (typ hamnar mellan två toner), medan en LIKA smal resons längst ned "täcker" fler toner.
De har ju HELT rätt!!!! Dvs
1/ är inte alls självklart att resonanser högt upp är dåliga
2/ kan ev vara en fördel att de ÄR spetsiga
3/ kan ev vara en nackdel att resonanse nere då de förstör fler toner

SLUTSATS, man ska vara försiktig med att vara säker på vad som är bra & dåligt
Linnofil wrote:
Jag tror också det kan hänga ihop med att frekvensen (stämdheten, tunedem etc.) på en ton kan uppfattas som mer tveksam om det finns frekvenskomponenter nära egenfrekvensen än om de är längre ifrån. Ungefär som Hardcore visade i sin länk. Sett i frekvensplanet hamnar den modulerade signalen nära egenfrekvensen (av den ton som spelas) och "breddar" toppen, medans den hamnar längre ut i fallet med en högre resonansfrekvens och kanske är det därför inte lika svårt att uppfatta och förstå vilken ton som spelas. Toppen är smal och vi hittar lätt "tonläget" med våra sinnen. Bara en teori förstås. Men det känns inte helt orimligt. Inte ens en spektrumanalysator (Ett instrument för avläsningar/mätningar av frekvensplanet som som jag jobbat mycket med) hittar lätt rätt frekvens om toppen är bred.
Author:  Linnofil [ Tue Jun 23, 2009 15:14 ]
Post subject:  Re: Göran Rudling har vaknat!
Bill50x wrote:
Nog om detta, nu väntar vi på Rudlings nästa drag - eller är han färdig?
Vi har tur, det var han inte! :-)

Fredsinvit och förklaring ala GR:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 595#761595
GR på Faktiskt.se wrote:
Har aldrig i mitt liv träffat på ett forum med så mycket okunskap och bisarra idéer. Det rådde ett totalt mörker på faktiskt.se innan jag klev in. Jag tände ett ljus och det hela exploderade på ett sätt som jag aldrig i min vildaste fantasi kunnat drömma om. Vi får väl se om det nånsin klingar av.
GR går ut hårt! :mrgreen:

Mera om spikfötter och modulation:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 652#761652

Även GR påpekar att ingen har låtsas om hans stämgaffelexempel där han försöker få andra att förstå modulation.

I detta inlägg förklarar han hur Faktianerna kan göra ett enkelt experiment med ett glas för att konstatera att han har rätt. Så enkelt att man direkt kan förstå utfallet med sitt förstånd, men man kan samtidigt bekräfta det med experiment. Ska vi slå vad om att ingen vill förstå. (För kan förstå, det kan vem som helst, väl?)
GR på Faktiskt.se wrote:
Har noterat att svängningarna på detta forum även fortplantats till ett annat "tok-forum".
Han kan väl inte mena oss? :mrgreen:

Mvh Musiktoken Linnofil! :-)
Author:  phon [ Tue Jun 23, 2009 16:52 ]
Post subject:  Re: Göran Rudling har vaknat!
Linnofil wrote:
I detta inlägg förklarar han hur Faktianerna kan göra ett enkelt experiment med ett glas för att konstatera att han har rätt. Så enkelt att man direkt kan förstå utfallet med sitt förstånd, men man kan samtidigt bekräfta det med experiment. Ska vi slå vad om att ingen vill förstå. (För kan förstå, det kan vem som helst, väl?)

va? Ett Linnforum? :) :)

Jo, det där med dopplerdistorsion förstår vem som helst faktiskt. :)

Det är ju utrett för länge länge sedan att det inte hörs. Lådan rör sig otroligt mycket mindre än ett högtalarmembran (om den nu rör sig alls), och när ljud med högre frekvens moduleras av rörelsen på ett membran så störs man inte av det heller trots den mycket större rörelsen, och då störs man många tusen gånger mindre av om lådan rör sig.


Meeen, en tanke, om det absolut skall rökas fredspipa ... :lol: .... så kunde man kanske ta en sub eller två, sätta dom på spikes med resonansen ... vad blev det, 200 Hz, så står dom still.

Sedan tar man topparna och sätter på mjukisar, så slipper vi resonanser inom hörbart område. Vips ett Linnofaktiskt-system ..... :twisted: :roll:
Author:  Comstedt [ Tue Jun 23, 2009 22:37 ]
Post subject:  Re: Göran Rudling har vaknat!
sportbilsentusiasten wrote:
Var lite otydlig..
Med "att det inte vad det Göran skrev" menas:
Grejjen är ju att det inte är micken som ska registera 2Hz, lagras på skivan och spelas upp.
Fenomenet är ju enl Göran att de 120bpm som alstras i uppspelningen av skivan (=rytmerna) , är just kickar2ggr/s. De 2ggr/s vibrerar ju stativ/högtalaren och rum som en 2Hz ton gör.

Han menar ju inte 2Hz komponenten i en 50-80hz ton.

Om inte du förstår vad Göran menar, tror du de på faktiskts gör det? Eller svarar de på fel fråga?
En trummas egenskaper avgör vilken frekvens den spelar, samma andra instrumment.
Om högtalaren får 2knuffar/s (från musikens rytm), innebär det då att den svänger i 2Hz? Eller beror dess egenskaper, storlek/material/stativfyllnad etc. hur den kommer svänga av dessa knuffar?

Edit: Nu när jag tänkt 5min är det viktiga med resonemanget att det rytmen ger en svängning hos högtalaren som påverkar musiken(frekvenserna) när högtalaren rör sig fram och tillbaka? Och därmed är en högtalare som står stabilt och kanske därmed svänger mindre lätt bättre??? Medans om golvet får en lågfrekvent svängning av högtalaren så hör vi inte den???

Frågor som ska svaras ja eller nej är förståss inte så bra, men jag började fundera på det här med spikes när tråden fått så mycket plats på forumet och inget annat nytt spännande fanns att läsa. Jag har själv provat med mjukafötter tidigare ett par gånger och då har det varit fördel spikes, så jag har inte satt mig in i det. Känns som jag bara snurrar till det ju mer jag tänker...
Author:  Lejonklou [ Tue Jun 23, 2009 23:41 ]
Post subject:  Re: Göran Rudling har vaknat!
phon wrote:
Det är ju utrett för länge länge sedan att det inte hörs.
Berätta mer om det. Om det handlar om någon testsituation där deltagarna visat sig oförmögna att gissa rätt så anser jag att de ofta har tvivelaktigt värde. Dessa testsituationer har nämligen mycket lite genemsamt med hur vi normalt använder våra stereoanläggningar. Det finns gott om exempel på hur testsubjekt har visat sig oförmögna att höra skillnader av sådan magnitud att vi betraktar dem som självklara.

Mitt intryck är att de som oftast hänvisar till sådana här tester är personer som har svårt att höra skillnader och vill få bekräftat att ingen annan heller kan höra skillnader.
Quote:
...då störs man många tusen gånger mindre av om lådan rör sig.
Tusen gånger = 60 dB är inte någon stor faktor för örat. Mina slutsatser från mängder av experiment är att mycket små störningar kan upplevas som väldigt påtagliga. Så små att det är svårt att mäta dem, men i praktiken går det lätt att detektera när de slås av och på. Och då menar jag även detektera i blindtest. Därför skulle jag aldrig avfärda något för att det är mycket mindre än något annat - jag tror helt enkelt inte att det fungerar på det viset när vi lyssnar på musik.

Det du föreslår om subbar kan jag inte kommentera då jag tror att det måste provas fram praktiskt för en given konstruktion. Jag har konverterat subbar med träfötter, filtfötter och gummifötter (jag tror att alla Linns nuvarande subbar står på gummifötter) till spikes och ibland har det blivit bättre, ibland sämre.
Author:  Rutger [ Wed Jun 24, 2009 09:26 ]
Post subject:  Re: Göran Rudling har vaknat!
Quote:
"Lejonklou"
Quote:
...då störs man många tusen gånger mindre av om lådan rör sig.
Tusen gånger = 60 dB är inte någon stor faktor för örat. Mina slutsatser från mängder av experiment är att mycket små störningar kan upplevas som väldigt påtagliga. Så små att det är svårt att mäta dem, men i praktiken går det lätt att detektera när de slås av och på. Och då menar jag även detektera i blindtest. Därför skulle jag aldrig avfärda något för att det är mycket mindre än något annat - jag tror helt enkelt inte att det fungerar på det viset när vi lyssnar på musik.

Det du föreslår om subbar kan jag inte kommentera då jag tror att det måste provas fram praktiskt för en given konstruktion. Jag har konverterat subbar med träfötter, filtfötter och gummifötter (jag tror att alla Linns nuvarande subbar står på gummifötter) till spikes och ibland har det blivit bättre, ibland sämre.
Jag har testat spikes under subbasar och har alltid upplevt en förbättring subjektivt, även här. Jag förstår därför inte att linn frångått spikes under sina subbasar. Troligen av estetiska skäl.

Anledningen till att linn använder switchade nätdelar numera är säkerligen för att störkomponenten flyttas upp från 50 hz, till flera 100 khz. Mindre modulation av musiken sker- med bättre ljud som resultat. Och då spelar det ingen roll om störförhållandet blir högre eller lägre inom det hörbara området. Det handlar om modulation av frekvenser.
Author:  phon [ Wed Jun 24, 2009 13:04 ]
Post subject:  Re: Göran Rudling har vaknat!
Quote:
...då störs man många tusen gånger mindre av om lådan rör sig.
Lejonklou wrote:
Tusen gånger = 60 dB är inte någon stor faktor för örat. Mina slutsatser från mängder av experiment är att mycket små störningar kan upplevas som väldigt påtagliga.
Jag menade såhär: Om man skulle störas av att lådan rörde sig, alltså att högre frekvenser påverkas väl hörbart av att lådan rör sig, så blir slutsatsen den att man inte kan använda högtalarelement alls.

Jag skrev många tusen , men om vi ändå tar fasta på just tusen (=60dB) så modulerar konen i elementet t.ex. en mellanregistersignal tusen gånger mer än vad lådan skulle göra. Om man då hör lådans modulation av tonen, hur mycket hörs då elementets modulation som är tusen gånger starkare?

Då blir helt plötsligt alla högtalarelement oanvändbara, och det tror jag inte att någon skulle vilja påstå. :)

Det är elementens modulation av högre frekvenser som har underökts, och dessa störs man inte av. Om lådans modulation ligger 60dBunder så blir det inte direkt enklare att höra den. Jag skall se om jag kan hitta nån länk.


./. OK, lådan har större yta som strålar, men å andra sidan är massföhållandet också större än -60dB så det kan väl gå på ett ut för det principiella resonemanget. För enskilda högtalare får man mäta/räkna/lyssna på just det exemplaret.

.
Author:  HCL [ Wed Jun 24, 2009 22:14 ]
Post subject:  Re: Göran Rudling har vaknat!
Bill50x wrote:
Linnofil wrote:
Bill50x wrote:
Mjae, jag skulle inte uttrycka mig lika kategoriskt som du.
Men så är du också en mognare och tålmodigare människa än jag. Men med åren kanske även jag utvecklas. Jag jobbar på det! Visst kan jag erkänna att jag tog i litegrann, men det är lätt att bli en annan människa när man läser trådar på Faktiskt. Det är kanske därför de är trevligare i verkligheten?

Pingisbordet representerar högtalarens kabinett. Bollen representerar membranet. Bollens rörelse blir inte densamma om inte bordet står still. Ett dämpat bord förstör bollens rörelse på samma sätt som ett högtalarkabinett som är dämpat förstör membranet rörelse. Membranet har ingen fast referens att relatera till, dess "nollpunkt" rör sig.
Jag är inte så bra på sådant här, men de som vet bättre hävdar att man inte kan göra denna jämförelse. OM det inte vore så att högtalarmembranet slår i botten, dvs når en fast punkt. Nu gör det inte så utan sitter i en mjuk upphängning som är avstämd till en viss resonansfrekvens och därmed faller jämförelsen.

Detsamma gäller just påverkan från musikens rytm (tex 120 bpm = 2 Hz), 2 Hz-komponenten ligger i storleksordningen 80 dB under nyttosignalen på 50-100 Hz. I praktiken borde detta vara ohörbart. Men diskussionen och testerna går vidare....

/ B
Jag skulle gissa att ett av problemen är att samtliga frekvensrelaterade teorier stöder sig på stationära signaler (därav kommentaren att elementet måste slå i botten för att detta skall vara ett problem)... Musik är synnerligen icke-stationär (skulle inte vara speciellt intressant...) och då gäller teorierna inte längre lika förbehållslöst.

Svante tycks ändå vara en väl rotad teoretiker, men det fattas något i analysen. Som flera också påpekat så verkar åsikten helt enkelt vara att den resonans man får inte skall liga inom det hörbara området. Varför så kategoriskt? Som Svante påpekade så är det inte alls säkert att den faktiska rörelsen behöver vara speciellt stor vid resonansen (när den ligger högt upp i frekvens) och därmed blir modulationen på högtalarelementen ändå måttlig, samt väl separerad från grundtonen d.v.s. tolkas inte lika säkert som en ren frekvensavvikelse (Görans "dopplerpåverkan") eller tidsfel utan kanske snarare som ett lite sämre instrumentet (i den mån den över huvud taget hörs) och inte som en fel-/falskspelning. Själva vibrationen vid resonansfrekvensen är för det stora flertalet högtalare kraftigt dämpad p.g.a. den akustiska korslutning som råder mellan högtalarens strålande sidor d.v.s. när hela högtalaren svänger fram och åter (framsidan rör sig ju "utåt" när baksidan rör sig "inåt" => total utstrålad energi mycket liten).
Author:  HCL [ Wed Jun 24, 2009 22:29 ]
Post subject:  Re: Göran Rudling har vaknat!
sportbilsentusiasten wrote:
...
1/ är inte alls självklart att resonanser högt upp är dåliga
2/ kan ev vara en fördel att de ÄR spetsiga
3/ kan ev vara en nackdel att resonanse nere då de förstör fler toner

SLUTSATS, man ska vara försiktig med att vara säker på vad som är bra & dåligt
!!!!!!!!!!
Page 6 of 11 All times are UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/